Pienoismallit.net

Helposti syttyvät Pantterit

Terve Jukka
kyllähän noita murtumia näkyy osassa Panttereista, esim Spielbergerin Pantterikirjassa s. 250 on aika paha. Tämä ilmiö saattoi hyvinkin olla eräänä syynä, että ainakin yhdessä vaiheessa neukkujen doktriini oli tulittaa koko pst-patterilla yhtä vaunua kerrallaan taistellessa saksalaisten raskaita vaunuja vastaan. Vaikka yhden ammuksen läpäisy oli hyvinkin epävarmaa, jonkun aiheuttama murtuma saattoi mahdollistaa läpäisyn seuraavalle (seuraaville) ammuksille.
Moi Juha,

Tuosta teräksen laadusta Robert Livingston on kirjoitellut tarkemminkin, joka on jo aiemminkin tuotu useasti esille. Jenkkitestit 1944 on jo taputeltu täällä aiemmin. Eikä ne tuo mitään uutta lisäarvoa jo aiemmin kirjoitettuun.

Ja jenkkien 76mm HVAP T4 oli hyvä, sitä olen käsitellyt jo mm. täällä: www.pienoismallit.net/kirjoitukset/artikkeli_561/

Koska tuo tuntemattoman/tuntemattomien tekemä taulukko, jonka postasin kiinnostaa ilmeisesti saitin lukijoita ja saitin jäseniä, poistin sen tästä threadistä ja tein siitä pienimuotoisen kirjoituksen, jossa on ko. taulukko ja taulukon parametrit yms… ja joita on jo käsiteltykin käyvät ilmi. Samoin lisäsin tuohon pienimuotoiseen kirjoitukseen vielä kaikki ballistiikkataulukot läpäisyistä kuvina, joihin ko taulukko selkeästi pohjautuu. Täten taulukko on oma kokonaisuutensa, jota sitten kukin voi mielensä mukaan ruotia miten haluaa puolesta tai vastaan tai sitten olla ruotimatta. Näin uskoisin, että kaikki ovat sitten lopulta tyytyväisiä.

Toivottavasti edes auttoi jotain. Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 13.10.2016 11:50 +
  • turhat pois AJ
Onhan tätä pyöritetty.
Tuttua juttua, olen jo vuosikymmeniä tiennyt, että P-Afrikassa Grant/Lee vaunujen patruunalaukauksiin vaihdettiin jenkkipanssariammusten tilalle sotasaaliiksi saatuja saksalaisten 75 mm panssariammuksia, kun ne oli testeissä osoittautuneet selvästi paremmiksi. Ja US Army testit 17 pdr versus 90mm versus 76mm testit olen lukenut jo melkein kolme vuotta sitten. Ei niissä ollut 17pdr:stä mitään sellaista, mitä en ollut lukenut jo vuosikymmeniä sitten brittitesteistä ja brittihistorioista. Jotain lisänippelitietoa saattoi tulla 76 mm:n tykistä. Ehkäpä tiedän ammuntatesteistä enemmän kuin uskot, kuka tietää.

Mutta hyvä, ettet enää väitä kuten aluksi, että brittitestit olivat teoreettisia, aikaisemmin kun olin kuullut vain moitittavan, että ne perustuivat liikaa sotasaalisvaunujen ampumiseen.

Ja kyllä Fireflyn 17pdr välillä toimi kuten mainostettu, vaikka kun kersantti Harrisin vaunu tuhosi 14.6.1944 2 Pantteria edestäpäin 2 laukauksella. Vähän myöhemmin samana päivänä 3 lisää, mutta koska ne sivulta, ei siinä olisi Fireflytä tarvittu.

Kiitos kuitenkin HVAP tuotannosta, sitä on mukava verrata Andersonilta saamaani infoon HVAP:den saapumisesta ETOon.

Juha

Edit: HVAP tieto näköjään suoraan kopsattu Andersonilta.
Viimeksi muokattu 12.10.2016 22:57
Moi,
Ammuntatestit ammutaan käytännössä, ne ovat aina loppupelissä viitteellisiä teoreettisia arvoja, sillä parhaatkin ampumalla saadut testitulokset ovat estimaatteja, teoreettisia viitearvoja ns. matemaattisia ennustemalleja, joita sitten hyödynnetään käytännössä ja jotka löytyvät ballistiikkataulukoista. Ja ei kukaan ole sanonut etteikö Firefly ja 17 pdr tykki olisi olleet hyviä.

Eiköhän tämä asia ole jo taputeltu täällä loppuun. Parhain terveisin, AJ

PS HVAP tieto on muuten Charles Lemons:ta Patton Museum:sta
Viimeksi muokattu 13.10.2016 11:54 +
  • turhat pois AJ
Jaa, jotain on siis jäänyt vastaamatta, vaikea sanoa mitä, kun lyhentelet tekstejäsi jatkuvasti rankasti. Samoin tuosta teoreettisuudesta, muistanko väärin, luinko huolimattomasti vain onko se tekstinpätkä jo poistunut? En tiedä, mutta jos 2 ensiksi mainittua syynä, pyydän anteeksi huolimattomuuttani/huonomuistisuuttani.

Olen hyvin tietoinen testien viitteellisyydestä, siksihän noita 50/50 jne todennäköisyyksiä käytetään, 100 % vaatimus tuottaisi älyttömiä tuloksia.

Uskosi voi olla vahva mutta täysin väärä, en pelaa sotapelejä, ei ole pahemmin kiinnostusta, eikä olisi aikaakaan. Fireflystä ja 17pdr:stä olemme kai suurin piirtein yhtä mieltä. Firefly oli pakon sanelema hätäratkaisu, sellaisena hyvin onnistunut puutteineen, muttei hätäratkaisuna tasapainoisen kehittelyn tuloksen veroinen. 17pdr oli erinomainen siinä, mihin oli pyritty, reikien tekemiseen panssariin muttei tasapainoinen kokonaisuus, pyrkimys saada mahdollisimman suuri läpäisy johti "ylipanostamiseen" siitä johtuvine haittoineen. saksalaisten KwK 42 oli tasapainoisempi suurin piirtein saman läpäisykyvyn omannut tykki, vaikka neukut pitivät sitä liian pienikaliberisena 45 t:n vaunuun. Brittien 6. Kaartin PsvPr:lla oli jonkin aikaa käytössä sotasaalis Pantteri "Cuckoo" ja he olivat ihastuneita sen 75 mm tykin tarkkuuteen.

HVAP: mielenkiintoista, 2010 Anderson väitti sanatarkasti samaa tekstiä häneltä lainatuksi ilman, että hänet olisi ilmoitettu lähteeksi. No, ehkä pitäisi lukea tekstit rinnan virkeämpänä ja katsoa, jos vaikka joku sana erilainen.

Juha
Hieman offtopic, mutta mitenhän tämä liittyy mallailuun. Rakentakaa golleegat niitä malleja ja jättäkää joutavoinnit pois:) Näille on varmaan omat foorumit misä kinastella.
Jos AJ katsot toisten olevan testeistä ymmärtämättömiä, niin voisit varmaan kertoa oman nimesi ja taustasi tykkien testauksen maailmassa, esim. ne psv-tykkien koeammunnat, joihin olet osallistunut.
Moi Juha, ei tämä kuolemanvakavaa ole

Oikein suoritetuilla ammuntatesteillä pyritään hakemaan aseen ja/tai asejärjestelmän objektiivinen ominaistarkkuus, niin hyvin kuin vain on mahdollista. Näitä testeistä tehtyjä ballistiikkataulukoita hyödynnetään sitten käytännössä ja ne täysin realisoituvat vasta sitten, kun niillä saavutetaan oikea osuma tst-tilanteessa.

Firefly oli tosiaan pakon sanema ratkaisu, joka teki sen mitä piti, kun muutakaan ei ollut.

Charles Lemons toimi Patton Museum of Cavalry and Armor:n kuraattorina yli 25 vuotta, noin 1980-luvun puolivälistä melkein tähän päivään saakka; hän toimitti ja julkaisi erittäin paljon arkistoitua WWII dataa tutkijoille ja auttoi historoitsijoita heidän tutkimuksissaan. Steve Zaloga on myös Sherman opuksissaan esittänyt samat lukemat ja samat tekstit HVAP laukaisuista. Alkuperäiset luvut teksteineen lienevät lähtöisin Lemons:lta -80 &-90-luvuilta, jos tällä nyanssilla on ylipäätään edes mitään merkitystä.

Jukka, En ryhdy tänne kirjoittelemaan koeammunnoista ja ammuntatesteistä; ne eivät kuulu tänne ja sitäpaitsi, eiköhän se ole tullut jo kirjoituksistani esille, että tiedän juuri ja juuri sen verran, että en tiedä vielä yhtään mitään.:-D

Jarno, Ainoa löyhä linkki mallailuun on lähinnä se, että vaunujen elinkaari oli lyhyt - ei tarvitse tehdä hirveän ruosteista romukasaa vaunumallista.

Eiköhän tämä ollut nyt tässä. Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 13.10.2016 20:20 +
  • turhat pois AJ
AJ kirjoitti:
Eiköhän tämä ollut nyt tässä. Parhain terveisin, AJ
Joo eiköhän. Ylläpidolle lähetetty lukituspyyntö - tässä ketjussa on paljon hyvää sanaa joten ei suotta poisteta, mutta oleelliset asiat on varmaan sanottu.
Kyseessä Richard Anderson, Cracking Hitler's Atlantic Wall: the 1st Assault Brigade Royal Engineers on D-Day teoksen jenkkikirjoittaja, joka on tutkinut innokkaasti arkistoja (jenkki, britti ja saku ainakin) vuosikymmeniä.

Toinen pointti tarkennus omaan tekstiini, ettei se 100 % läpäisyvaatimus tuota aivan älyttömiä tuloksia, yksi läpäisyistä 2001 kirjaa kirjoittanut kirjoitti Tank.netiin 2001 (oli hyvä saitti, mutta nykyisin tietoturvaohjelmani määrittelee sen vaaralliseksi) että neukkujen 76.2 mm/L41.5 tykin (perus-Sotka, Klimi) APBC-ammuksen läpäisymahdollisuudet 90 asteen kulmalla olivat 500 m:stä: 58 mm 100 %, 75 mm 80 %, 79 mm 50 %, 84 mm 20 % ja 100 mm 0%, kyseessä varmaankin neukkujen testiteräs, koska perustuu neukkutietoihin. mutta neukkujen joskus käyttämä 80 % tai oikeammin .8 todennäköisyys ei hirveästi heitä 50/50 tiedosta.

Juha