Pienoismallit.net

Helposti syttyvät Pantterit

Kiitoksia kaikille keskusteluun osallistuneille, ja AJ:lle kovien faktojen lyömisestä pöytään. Mistä alkuperäinen kysymys sai alkunsa, oli nimenomaan joukkoyksiköiden omat tappiotilastot: melkein kaikki vaunumenetykset on kuvattu tyyliin "paloi poroksi, osuman saatuaan". Kyseessä saattoi olla 'PAK' tai vihollistankki, ja osuma saattoi tulla edestä, sivusta tai takaa, mutta harvemmin löytyy mainintaa mihin kohtaan tarkalleen. Ja ronssoneilla viittasin nimenomaan Shermaneihin, ihan näin vertailukohteena.

Eiköhän se ole tässä, mutta jos jollain on sitaatteja joukkoyksiköiden, veteraanien omista merkinnöistä, havainnoista, muistelmista asian tiimoilta, olisin toki kiinnostunut kuulemaan lisää.
Esim. 1./Pz.Abt 23:lta löytyy erityinen maininta koskien Panttereita: "fires after full penetrations have not occurred anymore" - tätä tuskin tarvitsisi erikseen mainita, ellei kyseessä ollut vaunulle tyypillinen ongelma(?)
Viimeksi muokattu 9.10.2016 13:03
AJ, oletko varma, että R-975, Chrysler A-57 ja Ford GAA syttyivät helpommin tuleen kuin Maybachit? Plus Ford GAA ei ole lentokonemoottori, vaan vaunukäyttöön suunniteltu moottori, joka pohjautui Fordin 12-sylinteriseen lekomoottoriprojektiin. Ei RR Meteorkaan ole lentokonemoottori.
Moi Jukka,
En ole mitenkään varma siitä, että R-975, Chrysler A-57 ja Ford GAA syttyivät helpommin tuleen kuin Maybachit, näkemykseni perustuu ainoastaan kanukki- ja jenkkisolttujen kirjoituksiin; onko syynä näissä näkemyksissä ollut ko. itse moottori, vai korkeampioktaaninen bensa, vaiko vain fiilispohjainen käsitys vaiko joku muu syy.

Juuri tämän vuoksi kehoitinkin sinua edellä avaamaan oman threadinsä panssarivaunujen automotive ominaisuuksista. Toivottavasti vastasi kysymykseesi. Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 13.10.2016 11:45 +
  • turhat pois AJ
AJ, jenkkivarusteita käsittelevän Standard Catalogue of Ordnance Itemsin mukaan kaikkien noiden kolmen jenkkimoottorin käyttämä bensiini oli 80-oktaanista (vrt. sen ajan standardilentobensiini 100/130). Teoriassa korkeampioktaaninen bensiini on vaikeammin syttyvää sen huonomman höyrystymisen takia, mutta käytännössä ero lienee mitätön, ja siihenkin vaikuttaa itse bensiinin kemiallinen koostumus.
Tänne on aivan turha postailla ja kirjoitella jotain taulukoita, tämä pienoismallien rakennukseen tarkoitettu foorumi. Teille varmaan löytyy joku sota-aiheinen foorumi jostakin.
JussiTee 'Ukonvasaramodels' kirjoitti:
Tänne on aivan turha postailla ja kirjoitella jotain taulukoita, tämä pienoismallien rakennukseen tarkoitettu foorumi. Teille varmaan löytyy joku sota-aiheinen foorumi jostakin.
Aivan, Panzerwreckseja tulee käytettyä mallausreferensseinä.. sielläkin on runsaasti juuri näitä todella kärähtäneitä Panttereita. Anyway, eiköhän tästä ole jo jauhettu tarpeeksi
Heh, onhan täällä juteltu tupakastakin, liittyy ilmeisesti sitten enemmän sivustoon :)
Mutta ei muuta kuin otsanahka kireälle, suunpielet tiukasti alapäin ja kohti uusia foorumeja.
JussiTee 'Ukonvasaramodels' kirjoitti:
Tänne on aivan turha postailla ja kirjoitella jotain taulukoita, tämä pienoismallien rakennukseen tarkoitettu foorumi. Teille varmaan löytyy joku sota-aiheinen foorumi jostakin.
Höpö höpö. Jos keskustelu on menossa sivulla 8, niin selvästikin se jotakuta kiinnostaa ja silloin on turha tulla sivusta huutelemaan, mistä saa keskustella ja mistä ei. Ei näitä kenenkään ole pakko lukea ja teksti vie minimaalisesti tilaa kuviin verrattuna.

Kiitokset tämän kaiken tiedon jakaneille. Hyvää matskua.
Tervehdys AJ

Isignyn testiraportista olet varmaan lukenut

“(6) In contrast to the results obtained in this test with 17pdr SABOT, in firing conducted by First U.S. Army at Balleroy on 10 July 44, 5 rounds were fired at the front plate of a Panther tank at 700 yards. Examination of pictures of this firing indicates that the first round struck the mantlet, the second between the track and the nose plate, the third at the junction of the nose and glacis and penetrated. The fourth and fifth were fair hits on the glacis and both penetrated. The conflict between these results and those obtained by the board is explained by Col. A. G. Cole, Deputy Director of Artillery, Ministry of Supply. Col. Cole witnessed part of the test and states that the ammunition lot furnished the board had not been proof fired. He further states that, in his opinion, the lot is of sub-standard manufacture and if proof fired would not have been accepted.”

Siis viidestä 17pdr APDS ammuksesta 3 osui 700 jaardista (640 m:stä) Pantterin rungon etuosaan ja kaikki läpäisivät Pantterin etupanssarin, eli 640 m:stä oli osumistarkkuus (tai sen puute) huomioiden 60 % mahdollisuus läpäisyyn ja osuneista ammuksista 100 % läpäisi.

Samasta lisää:
“c. The 17pdr APCBC and the 76mm HVAP, T4, are both highly accurate ammunitions. In the opinion of the members of the board, two of whom have had considerable experience test firing British and American tank and antitank weapons, the 76mm HVAP, T4 is the most accurate tank or antitank ammunition encountered to date.
d. The 17pdr APCBC is more effective against the front of a Panther tank than is the 76mm HVAP, T4. Its margin of superiority is not great. Neither one can be depended upon to penetrate the glacis plate in one fair hit on average quality plate.”

Kuten varmasti tiedät, 17pdr APCBC oli 17pdr:n peruspanssariammus, ja niitä olin. 60 % Fireflyn ammuskuormasta, n. 35 % oli sirpalekranaatteja ja 5 % APDS:iä, kun niitä alkoi loppukesästä 1944 saada. 76 mm HVAP taas oli erikoisammus, josta ” the Isigny tests done in early August on captured Panthers tried a small number of HVAP rounds that were flown in especially for the test. By December 1944 a small amount of 76mm and 3" HVAP was available and was being issued to TD units…”
“from the Final Report of the SHAEF AFV&W Section:

An urgent requirement for 75mm and 76mm ammunition with better penetration capabilities was forwarded to the War Department in [Cable] E-36173, dated 4 July 1944, and the best possible AP ammunition for the 90mm gun was demanded in E-36609, dated 6 July 1944. Improved ammunition for the 75mm gun was never received. Special high velocity armor piercing ammunition (HVAP) for the 3" and 76mm gun was received in extremely limited quantaties, and receipts prior to 1 March 1945 were less than two rounds per gun per month…”
& “I think I answered the question as best as it can be answered without going through each battalion's G-4 Journal (those that still exist, most battalion records retained consist of the Unit AAR/History and sometimes the G-3 Journal). On average, from probably late August 1944 and beginning with the TD units, there was about 2 rounds-per-gun-per-month available. After March 1945 that average was probably closer to 3 and they were generally available to all units equipped with 3" and 76mm guns.” Lainaukset Richard Andersonilta saadusta infosta.

Siis HVAP:itä alettiin saada hyvin rajoitetusti vasta elokuussa 1944 ja lisäksi aluksi melkein kaikki menivät jenkkidoktriinin mukaisesti pst-joukoille, ei panssarijoukoille. Eli HVAP tuskin paljon lämmitti 76 mm Sherman miehistöjä vuonna 1944, joiden paras mahdollisuus saada edes pari oli musta pörssin kautta. 1945 tilanne oli jo parempi.
12 vuotta sitten otettu tieto jo kadonneelta saitilta:
“The development of the M93 APCR-T ammo gave the 76mm gun even more penetration power and the ability to destroy German tanks at even greater ranges. This ammo became available to the Tank Destroyer units in August 1944. US tankers in M4s were not supposed to be able to get the new ammo but many tank crews bargained and bartered with TD crews and ordinance supply personnel to get a few of these precious rounds. By the end of the war these rounds had become more common and almost every crew had at least a couple in case of an encounter with a heavy German tank." www.combatmission.com/articles/usmedtanks/m4a1.asp

Kirjoitit ”Testit on tehty brittien "soft" (machineable) teräkseen - joka vastaa jenkkien WWII terästä - ja brittien "hard" grades teräksiin, jotka ovat saksalaista terästä laadullisesti huonompia. Britten "soft" teräs oli RHA:ta noin 250 BHN :n kovuudella ja puolestaan "hard" RHA:ta noin 380-450 BHN:n kovuudella ja ns. Vickers Cemented Armour FHA:ta noin 600 BHN:n kovuudella edestä ja 400 BHN:n kovuudella takaa. Eli näihin teräksiin APBC ja/tai alikaliiperi -projektiilit upposivat iloisesti ja hyvin. ”

Itse asiassa 250 BHN ei nyt kauhean kaukana ole Pantterin etulevyn kovuudesta. Bird and Livingston Armor and Gunneryn mukaan sakujen 55-80 mm valssattu panssariteräksen kovuus oli 1943 – 1944 266-309 BHN:ää. Eikä myöskään britti- ja sakupanssareiden kovuudessa ei ollut suuria eroja, saman kirjan mukaan brittien 30-80 mm valssattu panssariteräs 1942 – 45 262-321 BHN. Ero ei näytä olleen kovin suuri, itse asiassa saksalaisen vaihteluväli kokonaisuudessaan brittien vaihteluvälin sisällä.

Isignyssä jenkkitesteissä jenkkien 57mm Gun, M1 (jenkkien version brittien 6pdr:stä) läpäisi Pantterin sivut ja perän APC-kranaatilla 1500 jaardista (1371 m), käytännössä kaikilta realistisilta taisteluetäisyyksiltä, ei mikään huono tulos. Etenkin kun taisi olla suurin etäisyys, miltä kokeiltiin, koska sama 1500 jaardia on myös jenkien 3” APC:lle.

Itse asiassa rata-ammuntaolosuhteissa ei mielestäni ole vikaa, taistelukentän olosuhteet vaihtelevat rajusti, joten niitä kaikkia ei voi kuitenkaan realistisesti simuloida järkevin kustannuksin. Taisteluolosuhteita/kuolemanvaaraa ei oikein voi simuloida, väsymystä kylläkin. Vaara taas vaikuttaa eri ihmisiin eri tavalla, on niitä, jotka ampuvat tulen alla hyvin (Rokka tyyppi) ja niitä, jotka menettävät täysin toimintakykynsä tulen alla (Riitaoja tyyppi) valtaosa siinä välissä. Etukäteen ei välttämättä tiedä, miten tietty ihminen tai miehistö reagoi.

Muutenkin ”superaseiden” merkitystä helposti liioitellaan, Pz I-IV:t veivät sakut Pariisiin, Moskovan porteille ja Stalingradiin, Pz V:n ja VI:n kanssa päätyivät Berliiniin. Sodassa ratkaisee kokonaisuus, ei jotkut yksittäiset osaset.
Silmiini yksi iso ongelma em. keskustelussa: teräksistä puhutaan vain kovuusarvojen perusteella, mutta yhtään tietoa ei ole annettu ko. terästen murto- ja myötölujuuksista ja sitkeysarvoista. Kuitenkin olisi aivan oleellista tietoa verrata eri maiden terästen kovuuden ja sitkeyden suhdetta. Itsellä on yhden kurssin verran tietoa materiaalitekniikasta, joten superasiantuntijaksi en tekeydy, mutta minun käsitykseni on Jentzin et al perusteella, että sakut joutuivat uhraamaan sitkeyttä muita enemmän kovuutta tavoiteltaessa. Ja mitä noitten koeammuntakuvien perusteella tulee mieleen, niin hauraita murtumia näkyy Panttereissakin.