Helposti syttyvät Pantterit

Onko näissä läpäisykokeissa miten hyvin otettu huomioon saksalaispanssariteräksen muuttuminen sodan loppua kohden hauraammaksi?

Moi Mika,

Mika Haalahti kirjoitti:

Onko näissä läpäisykokeissa miten hyvin otettu huomioon saksalaispanssariteräksen muuttuminen sodan loppua kohden hauraammaksi?

Kyllä on.

Koostumus muuttui vähän aivan sodan loppuvaiheessa, mutta yleisellä tasolla sakujen teräs oli yhä parasta, samoin kuin ammukset. Eli laatu oli parempaa kuin liittoutuneiden.

Miltei kaikkiin sakupanssareihin suunniteltiin jossain vaiheessa (yleensä vuoden 1942 lopussa) FHA (Face Hardened Armor) teräksen käyttöä, mutta se ei käytännössä toteutunut, koska myöhemmin havaittiin, että RHA teräs kovuudella 250-300 BHN kesti osumia ja läpäisyä paremmin kuin panssariteräs, jossa oli ohut kerros FHA terästä kovuudella 450 - 650 BHN kovuus ja sitten RHA terästä kovuudella 220-240 BHN.

Sakut lopettivat FHA teräksen käytön ennen sodan loppua, mutta joka tapauksessa käyttivät FHA terästä pisimpään kuin ketkään muut sodan osapuolet. FHA teräs oli erittäin hyvää suoja-arvoltaan venäläisiä uncapped AP ja APBC ammuksia vastaan, mutta surkeaa amerikkalaisten ja brittien capped APC, APCBC ja APCR ammuksia vastaan. Jenkkien & brittien APC, APCBC ja APCR ammukset olivat pääsyy siihen, että sakut lopettivat pääsääntöisesti FHA teräksen käytön. FHA teräs murtui APC, APCBC ja APCR ammusten osumasta.

Seuraavissa saksalaisten Panzer malleissa, huom! ei kaikissa versiossa, oli ohut FHA teräskerros panssaroinnissa ennen RHA terästä: Panzer III, Panzer IV alatyypit F, G ja H, StuG III ja Panther.

Lisäksi Jentzin Germany's Tiger Tanks - D.W. to Tiger I opus kyllä väittää, että alkaen Porsche VK 45.01(P) vaunun rungosta nro 150050 jotkut 80mm & 100mm panssariteräslevyt olivat FHA terästä pinnalta 610 BHN kovuudella ja muuten RHA terästä 321 BHN kovuudella ja että alkaen rungosta nro 150060 kaikki 80mm & 100mm panssariteräslevyt olivat FHA terästä pinnalta 610 BHN kovuudella ja muuten RHA terästä 321 BHN kovuudella. Tämä voi hyvinkin pitää paikkansa.

Asko Karjalainen osannee vastata parhaiten pitääkö tuo Jentzin kirjoitus Porsche VK 45.01(P) vaunujen teräskovuudesta paikkansa. Oletan, että pitää, mutta en tiedä varmasti.

Tuotantotoleranssi sakuteräksen vahvuudessa oli +5% eli joko spekseissä määrätty eksakti mm-paksuus tai paksumpi 5% asti; esim. Speksit määrää panssariteräksen vahvuudeksi 100mm, niin periaatteessa kaikki vahvuudet 100 - 105mm ovat hyväksyttävissä toleranssissa. Mutta joskus (lue useasti) speksit ylitettiin, tiettävästi speksejä ei koskaan alitettu. Joka tapauksessa parempi ylittää kuin alittaa.

Toivottavasti auttoi ja vastasi kysymykseesi. Terkuin, AJ

Kiitos AJ.

Ole hyvä Mika. Terkuin, AJ

Tiger (P)-vaunujen panssaroinnista…

Jentzin lähteenä on ollut (ainakin) Kruppin raportti 2.6.42, missä käsitellään Tiger (P)-vaunun runkoon kohdistettua testiammuntaa. En ole itse tätä dokumentteja edes etsinyt, vaan luotan näiltä osin Jentzin esille tuomaan tietoon.

Myöhemmin valmistettaessa Ferdinandeja Tiger (P)-vaunujen runkojen päälle taisteluosastojen panssarilevyt eivät olleet pintakarkaistuja.Tähän ratkaisuun päädyttiin osittain siksi, että pintakarkaistun levyn saadessa osuman levyn sisäpinnalta murtui herkästi sirpaleita vaunun sisälle vaikka läpäisyä ei tapahtunutkaan. Karkaisematon levy jousti ja taipui paremmin.
Ferdinandeista tunnetaan vain neljä tilannetta, jolloin 80 mm sivupanssari on läpäisty. Idässä tähän pystyivät ISU-152, T-34 sekä oma PzKw IV. Italian rintamalla vastaavaan pystyi Sherman.
T-34:n osumasta Ferdinandin miehistö kertoi, että "ammus tuli sisälle aiheuttamatta vahinkoa". Sanamuoto ei paljasta, tuliko ammus lattialle pyörimään vai kurkistiko vain sen kärki vaunun sivupanssarista. Kummassakin tapauksessa ihmettelen, jos vahinkoa ei todellakaan syntynyt.

Täällä on esitetty kumma tulkinta panssariläpäisytestien käytännön vaikutuksesta. Läpäisyyn liittyy aina epävarmuustekijöitä, mutta esim. Liittoutuneiden 50% läpäisykriteeri tarkoittaa, että esim. 17 pdr APCBS:llä (Armour Piercing Capped Ballistic Capped eli vuonna 1944 perusammus panssareita vastaan) oli 50% tsarkat läpäistä 125 mm homogeenista panssariterästä 60 asteen iskukulmalla 500 jaardista, mutta ei tosiaankaan sitä, että Pantterin 45 mm 25 astetta kallistetun (65 asteen iskukulma) tornin sivupanssarin läpäisyynkin olisi ollut vain 50:50 mahdollisuus. Jos sivukulma oli kohtuullinen, läpäisy varsin varma vaikka 2200 jaardista (testattu läpäisy 98 mm homogeenista panssariterästä 60 asteen iskukulmalla 2000 y), jos nimittäin osui. Vaikka 17 pdr oli itsessään kohtuullisen tarkka, Fireflyn tykkiasennus oli ollut hätäratkaisu ja Fireflyn tykki ei ollut kovin tarkka 800 jaardia (n. 700 m) pitemmillä etäisyyksillä.

Sitten Ronsonista, britit tutkivat eräässä monista tutkimuksessaan (ORS 2: Analysis of German Casualties in France 6th June to 31st August 1944) 90 Tiikeriä ja Pantteria (8+82) Normandiassa, 17 pdr osumia oli 25, niistä 84% oli läpäissyt. Yllättäen 10:stä 6 pdr APCBC osumasta 90% oli läpäissyt, 6pdr:n Saboteista (APDS alikaliberiammus) vain 69%. Prosentithan tietysti riippuvat siitä, mihin oli ammuttu ja miltä etäisyydeltä. 6 pdr APCBC:llä tuskin yleensä yritettiin keskietäisyydeltä ampua Pantterin keulaan. Panttereista 63% ”brew up” Tiikereistä 80%. Tosin tutkimuksen seuraava osa antaa asialle perspektiiviä:
” a) 1.2 hits and 1.2 penetrations to destroy a Pz-IV. 1.5 hits and 1.5 penetrations to brew up (5 samples inspected).
B) 2.55 hits and 1.9 penetrations to destroy a Pz-V. 4.0 hits and 3.24 penetrations to brew up (22 samples inspected)
c) 4.2 hits and 2.6 penetrations to destroy a Pz-VI. 5.25 hits and 3.25 penetrations to brew up (5 samples).
d) 1.63 hits and 1.55 penetrations to destroy a Sherman. 1.97 hits and 1.89 penetrations to brew up (40 samples inspected).”

Eli brittien tuolloin käyttämä “kuiva” Sherman oli hiukan huonompi syttymään kuin Pz IV, mutta Pantteria herkempi.

Väite, että vain pieni osa Panttereista tuhoutui panssarien tuhoamina on kanssa turhanaikaista kun britit laskivat sodan jälkeen, että heidän tuhoutuneista vaunuista ETOssa eli Euroopassa 1944 - 1945 vain 14,5% oli sakuvaunujen tuhoamia. Ja luulisi jo menneen perille, etteivät lentokoneet kovin montaa vaunua tuhonneet, huoltoa sitäkin enemmän. Tuossa ensiksi siteeratussa tutkimuksessa Armour Piercing ammukset olivat tuhonneet 48%
” - Hollow charge projectiles: 7%
- HE artillery: 8%
- Mines: 1%
- Rocket projectiles fired from aircraft: 6%
- Air Cannon: 3%
- Bombs: - (0%)
- Destroyed by crews: 4%
- Abandoned: 4%
- Unknown causes: 17%”

Jos lekojen tehokkuus panssarituhoajina kiinnostaa arvon mallareita niin erinomainen lähde siihen on Ian Goodersonin Air Power at the Battlefront. Allied Close Air Support in Europe 1943 - 1945 (Frank Cass 1998), mallarille mieluisia kuvia ei kirjassa kyllä ole kuin pari.

Mikä sitten tuhosi brittien panssarivaunut? WO 291/1186 [Army Operational Research Group, Internal Memorandum no. 16, The comparative performance of German anti-tank weapons during World War II, May 1950] kertoo sen, ETO:

Mines 22.1%
AT guns 22.7%
Tanks 14.5%
SP Guns [StuG, JgPz, PzJg ja varsinaiset telatykit] 24.4%
Bazooka [tarkoittaa kauhuja ja nyrkkejä]14.2%
Other 2.1%

Suurin panssarivaunujen osuus tuhoajina oli vähemmän yllättävästi Pohjois-Afrikassa 38,2% ja pienin Italiassa 12%.

Moi,

Ensinnäkin taulukot alkavat 500 metristä. Toiseksi saksalaiset tekivät pääsääntöisesti testit 30 asteen kulmassa kovempaan ja laadukkaampaan teräkseen kuin britit ja amerikkalaiset. Britit tekivät samoin kuin saksalaiset testit 30 asteen kulmassa ja puolestaan amerikkalaiset tekivät testit 90 asteen kulmassa . Nämä asiat käyvät ilmi testeistä ja juuri sen takia britti- ja amerikkalaisten testit antavat parempia läpäisytestituloksia kuin saksalaiset. Kolmanneksi testi kriteerit olivat saksalaisilla tiukemmat.

Koska saksalainen teräs osoittautui laadukkaammaksi kuin jenkki-, britti- tai venäläisteräs, liittoutuneet - lue britit & jenkit - ottivat käyttöön 10% vähennyksen testatusta läpäisystä eli ns. 10% laskennallisen korjauksen.

Loppupelissä brittien testikriteereissä ei ole yhtään mitään epäselvää - puolet ammutuista testiprojektiileistä täytyy läpäistä kohteena oleva teräslevy täysin, toisen puolikkaan ammutuista testiprojektiileistä ei tärvitse läpäistä kohteena olevaa teräslevyä. Tosin yksi huomionarvoinen seikka brittitesteissä on se, että he poimivat parhaat ammukset testeihin, eivätkä satunnaisesti ns. suoraan ammusboxista, kuten saksalaiset. Joten mitään kummia tulkintoja ei ole esitetty läpäisystä.

Tuo Analysis of German Casualties in France 6th June to 31st August 1944 raportti on sinänsä kohtuullisen hyvä, mutta siitä pitää huomioida muutamia asioita, kuten esim. aikajänne, se jakantuu kahteen erikoiseen eri jaksoon ja raportin erikoinen tulkinta. Rapotti on kaikesta huolimatta suhteellisen hyvä laskuvirheineen ja kikkailuineen, muttei kuitenkaan raportti, josta pitäisi vetää mitään suuria linjauksia ja johtopäätöksiä.

Tämä WO 291/1186 raportti on hieman realistisempi, siinä myös suoraan myönnetään datan puutteet eli raportoinnin vaihtelevuus ja mahdolliset virheet sotapäiväkirjoissa. WO 291/1186 raportti on myös kohtuullisen hyvä, mutta tässäkin on laskuvirheitä ja siten myös tilastovirheitä.

Ohessa vielä kenties mielenkiintoista tavattavaa: www.canadiansoldiers.com/vehicles/tanks/shermantank.htm

Toivottavasti auttoi edes vähän. Parhain terveisin, AJ

Ei kai hyvää tekstiä kannata poistaa.

Nappasin 17 pdr lukuni kiireessä "Fire and Movement", RAC Tank Museum, Bovington, 1975 teoksen luvuista, koska helpommin käsillä, itse asiassa 17pdr tykin käsikirja antaa paremmat luvut 17pdr:lle:

17 pdr Mk 8T MV=884 m/s
Armour=MQ
TA=30°
457m=140mm
914m=130
1372m=120
1829m=111

Ja tosiaankin brittien taulukoissa etäisyydet ovat jaardeissa, tuossa ne nyt ovat lukijoiden iloksi metreissä.

10% vähennyksestä puhuttaessa mielenkiintoinen yksityiskohta on, että Bird & Livingston: World War II Ballistics: Armor and Gunnery. Second Edition, Overmatch Press 2001, s. 10 mukaan brittien kaappaamien Kruppin dokujen (joulukuulta 1944) mukaan massatuotettujen saksalaisten 75 mm – 150 mm ammusten odotettiin läpäisevän 8 – 10% vähemmän panssaria kuin ensiluokkaisten ammusten.

Tarkkuudesta Mark Haywardin 'The Sherman Firefly' mukaan
400 yds APC hit 90.5% APDS hit 56.6%
600 yds APC hit 73.0% APDS hit 34.2%
800 yds APC hit 57.3% APDS hit 21.9%
1000 yds APC hit 45.3% APDS hit 14.9%
1500 yds APC hit 25.4% APDS hit 7.1%
maali standardimaali, eli 5x2 jalkaa (1,52 m x 61 cm)
vertailun vuoksi WO 291/751 AORG Memo No.427, 24th Nov 1944, Comparative Dispersion of Tank Guns tulokset:
Probability of a hit when firing for effect on a target 2’ high by 5’ wide (M.P.I. assumed on centre of target) at
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx… 500yds;____ 800yds__1,000yds__1,500yds:
Churchill IV 6pdr APCBC 150rnds:____74%;_____73%_____62%_____42%
Churchill IV 6pdr AP/DS 90rnds:_____74%;_____50%_____37%_____20%
Sherman 17pdr APC 100rnds:_______88%______66%_____52%_____32%
Sherman 17pdr AP/DS 40rnds:______42%______21%_____14%______7%
Comet 77mm APC 40rnds:_________98%______86%______76%____53%
Sherman 75mm M3 APC M61 150rnds: 100%____96%______90%____73%
Sherman 76mm APC M62 40rnds:____100%___100%______99%_____92%

[taulukon asemointi näköjään yhtä tuskaa]

Kuten taulukosta näkyy, APDS alikaliberiammusten tarkkuusongelma koski lähinnä 17pdr:n ammusta, 6pdr:n ammus oli selvästi parempi. Jenkkien vaunutykit olivat tarkempia kuin brittien. Saksalaisten 75 mm:t ja 88 mm:t olivat myös hyvin tarkkoja.

Goodwoodin vaunutappioista sen verran, että tulos riippuu tietysti siitä, miten tappio määritellään, briteillä ja saksalaisilla oli aivan eri kriteerit, briteillä vaunu katsottiin yksikön kirjanpidossa menetetyksi, jos sitä ei voinut kunnostaa 24 tunnissa, oli kyseessä tekninen vika tai taistelutoiminnasta johtunut vaurio tai tuho, eli brittien kirjanpidossa oli kolme saraketta, fit/fit in under 24hours/fit over 24hours or written off eli kunnossa olevat, alle 24t:ssa kuntoon saatettavat ja kunnostus kestää yli 24t tai tuhoutunut. Brittien tappiot olivat 493 vaunua, joista 361 ”knocked out” ja 132 sellaista, jotka pystyttiin korjaamaan alle 24 t:ssa. Kuinka paljon sitten 361:stä ”knocked out”ista lopulta meni poistoon, siitä ei ole varmuutta. ”Liaison Letter from DDME to DME 21 Army Group” (WO171/248) mukaan:
“The final figure for tanks actually written off in operation Goodwood, is approximately 94 (this includes the 20 not worth recovering).” Kun taas Military Operations Unit report No. 23 mukaan luku on 156. Yleensähän Goodwoodiin lasketaan nuo ylläolevat brittien 7., 11. ja Kaartin PsD:ien tappiot, mutta lisäksi tulee vielä kanadalaisten, jotka hyökkäsivät Ornen yli Caenista, 2.KanPsPr tappiot, menetti 18+ alle 24t:ssa kunnostettua ja 29+ yli 24t tai tuhoutunutta. Goodwoodin vasemmalla sivustalla 3. Brittidivisioonaa tukenut 27. PsPr menetti lisäksi 10+ alle 24t/22+ yli 24t tai tuhoutunut.

saksalaisilla taas
1) Soll2) Ista) einsatzbereit
b) Inst.b.14 Tg.b.Truppe
c) Inst.üb.14 Tg.b.Truppe
d) Inst.b. K-Werk Pz.-Inst.Abt.u.Pz.Kpfw.Werkst.Komp.3) Abgängea) zur Inst.Heimat
b) Totalausfälle

eli kun briteillä oli raja 24t, saksalaisilla ei ollenkaan ylärajaa, jako vain alle ja yli 14 vrk:ssa yksikössä kuntoon saataviin sekä korjausyksiköissä oleviin, kirjanpidosta putosivat vain Saksaan korjattavaksi lähetetyt ja tuhoutuneet. Ja raja oli pudonnut 2 viikkoon kolmesta vasta keväällä 1944. Eli käytännössä jos sakut olivat hinanneet varikolle jonkun osumista romuttuneen vaunun vaikka vain varaosalähteeksi ja joutuivat sen sitten hylkäämään perääntyessään, kun vetokalustoa ei kaikille riittänyt, niin vaunuhan ei ollutkaan vihollisen tuhoama vaan hylätty/itse tuhottu dokumenteissa.

Goodwoodissa saksalaisista vaunuista vaurioitui tai tuhoutui 86 (Pz, StuG ja PzJg (21. PzD:n StuG.Abt 200:n Beckerin viritelmät ranskalaistankkien alustoille), joista 10 Tiikeri I:tä, 3 Tiikeri II:ta, ainakin 22 Pz IV:ta ja kymmenkunta Beckerin viritelmää, (jotka olivat itse asiassa varsin tehokkaita, koska käyttivät niille hyvin sopivaa taktiikkaa, eli pyrkivät pitämään välimatkan britteihin suurena. Syynä tehokas 75 mm tykki ja heikko panssarointi) tuhoutui. Myös osa 1. SSPzD:n tappioista (26 Pantteria ja 16 StuG:ea) tuhoutui, mutta minulla ei ole tietoa, moniko niistä korjattiin ja moniko oli Totalausfall.

Falaisen motista löydetyt vaunut eivät nyt ehkä anna oikeaa kuvaa mihin syihin saksalaiset yleensä menettivät vaununsa. Ensinäkin saksalaiset eivät menettäneet vaunujaan omia aikojaan, vaan jäivät kaksipuolisen saarrostukseen sisään. Sellaisessa tilanteessa sen, kuinka suuri osa vaunuista tuhoutuu osumista ja kuinka suuri osa hylätään käyttökunnossa tai tuhotaan itse riippuu ratkaisevasti siitä, missä vaiheessa komentajat ja/tai vaunumiehistöt päättävät, että tämä oli nyt tässä ja on tullut aika ottaa hatkat ja panna tassua toisen eteen. Lothringenin taistelut syksyllä 1944 ja vaikka osa Ardennien taisteluista, ennen kuin saksalaisten polttoainehuolto alkoi pahasti pettämään, antavat kyllä paremman kuvan normaaliolosuhteista.

Moi,
Minulla on viittaamasi opukset, joten postauksesi 17 pdr tykistä Handbookin mukaisine läpäisyineen oli täysin turhaa, ne ovat ylioptimisia.

Bird & Livingston: World War II Ballistics: Armor and Gunnery: kirjoitti:

"According to translations of documents appearing in several of Jentz's complications, German penetration criteria for the proof of projectiles required two-thirds of projectiles tested to perforate plate of given thickness. It is assumed that the perforation was to be complete, with most or all of the projectile passing through the plate. However, Krupp documents captured by the British (dated December, 1944) indicated that massenfertig (mass produced) projectiles from 7.5cm through 15cm were only expected to penetrate 8 to 10% thinner plate than first-quality projectiles"

Tämä ei muuta tilannetta saksalaisten tykkien osalta mitenkään, koska läpäisytestit tehtiin juuri "massenfertig" laukauksilla, tämäkin tuli jo aiemmin sanottua. Toki sitten sakujen "first-quality projectiles" läpäisivät vieläkin enemmän, mutta sillä ei liene mitään oleellista merkitystä.

Ilmeisesti otat Goodwood-tappiolainauksesi Stephen Napier:n opuksesta 'The Armoured Campaign in Normandy, June-August, 1944', joka puolestaan lainaa MORU report No. 23 ja WO171/248 raportteja erityisesti. Stephen Napier ei itsekään ole täysin varma teoksessaan esittämista MORU report No. 23 ja WO171/248 raporttien luvuista, mutta ainakin suuntaa-antavia lukuja brittitappioiden osalta. Britit saivat korjattua todella paljon "tuhottuja" vaunuja; toki koko heinäkuun aikana vaunutappiot olivat isot, kuten aemmin kirjoitetusta käy ilmi. Sakutappiot, joita lainaat on Napier:n opuksessa otettu puolestaan Niklas Zetterling:n teoksesta. Ne ovat hieman pielessä, mutta suuntaa-antavia. Myös koko heinäkuun sakutappiot olivat melko suuret.

Toivottavasti auttoi. Parhain terveisin, AJ

PS Mikäli ylipäätään haluaa lukea vain yhden kirjan, joka käsittelee panssaritaisteluita ja -taktiikkaa, suosittelen lämpimästi Otto Cariuksen Tiikeri-kirjaa joko alkuperäiskiellä saksaksi Tiger im Schlamm: Die 2./schw.Pz.-Abt.502 vor Narwa und Dünaburg tai englanniksi Tigers in the Mud tai suomeksi Tigerit mudassa; Raimo Malkamäen loistava käännös klassikkoteoksesta Koala-Kustannuksen kustantamana. Toki opuksessa on hyvin pieniä inhimillisiä virheitä, esim. Carius muistaa jonkun taistelun tankkityypit väärin, mutta kokonaisuudessaan se lienee yhä paras koskaan kirjoitettu panssaritaisteluita ja -taktiikkaa käsittelevä teos.