Pienoismallit.net

Helposti syttyvät Pantterit

Auttamisesta en tiedä, meillä on näköjään vähän erikäsitykset, mikä on "teoreettinen laskelma". Minusta jos vaunu ajetaan radalle ja sen tykillä ammutaan 150 laukausta maaliin ja sitten lasketaan osumisprosentti, niin kyseessä ei ole teoreettinen laskelma vaan ampumalla testattu juttu. Kuten aikaisemmassa viestissäni antamasta taulukosta näkyy, jokaisella tykki/ammuskombinaatiolla oli ammuttu 40 - 150 laukausta, joista osumatarkkuus laskettiin. Et ole ehkä lukenut brittien testiraportteja, osassa mentiin niin pitkälle, että ns. witness paper"ien lisäksi sisään pantiin mallinukkeja, kk-ammuksia, tykin patruunalaukauksia, joista oli ruuti poistettu ja jonkin verran bensiiniä, jotta pystyttiin realistisesti arvioimaan, mitä vaurioita/tappioita läpäissyt ammus aiheutti. Minusta varsin realistista ja kaukana teoreettisesta arvioinnista.
Eikä ne läpäisytaulukotkaan aivan mahdottoman optimistisia olleet, neukutkin olivat tyytyväisiä 6pdr:n läpäisykykyyn mutta eivät sirpaleammuksen puutteeseen (brittivaunut alkoivat saada 6pdr:n sirpaleammuksia Tunisia taistelujen aikana keväällä 1943 mutta koska jenkitkään eivät saaneet omiin 57 mm pst-tykkeihin (lisenssiversion 6pdr:stä) sirpaleammuksia kuin "ostamalla" niitä tupakalla ja muulla hyvällä brittipst-miehiltä tuskin neukutkaan myöheminkään sodan aikana). Neukkujen ampumakokeissa 6pdr:n APCBC saattoi läpäistä Tiikerin 82 mm sivupanssaroinnin jopa 1.000 m:stä, mutta useammin ei, mutta 800 m:stä ja 625 m:stä läpäisi aika luotettavasti. Neukuilla tuskin oli motiivia liioitella kapitalisti-imperialistien asetta.

Epäilen myös, että sodan loppupuolella saksalaisilla saattoi hyvinkin olla laatuongelmia myös ammuspuolella ja se on ollut syy Kruppin raporttiin, siihen viittaa sekin, miten päin asia esitettiin.

Napier oli yksi lähde, lisäksi Daglishin Over the Battlefield sarjan Goodwood teos StuG.Abt. 200:n osalta ja Richard Andersonilta saamani luvut. ”Liaison Letter from DDME to DME 21 Army Group” (WO171/248) on ihan dokumenttilähde. Reynoldsin Steel Infernosta katsoin vasta jälkikäteen LAH:in vaunutappiot koska en heti löytänyt sitä.

Itse en menisi suosittelemaan Cariuksen kirjaa ainoaksi panssarisotakirjaksi. Neukkuarkistojen osittainen avautuminen ja venäläistutkimukset viime vuosikymmeniltä ovat paljastaneet, että useammankin kerran Cariuksen kertomus ja neukkujen taistelukertomukset eivät oikein kohtaa. Varsinkin neukkuvaunujen määrät ja vaunutappiot tuolloin huomattavasti pienempiä.

Paha mennä yhtä kirjaa suosittelemaan, minä pidin aikoinaan eniten Keith Jonesin Sixty-four Days of A Normandy Summer (1990) Ei mitään supermiesaksioonia vaan panssarimiehistön ja -osaston elämää ja taisteluja. Jones palveli 11.PsD:n panssaritiedustelurykmentissä (eli suomeksi Cromwelleilla varustettu panssarivaunupataljoona, jolla tuolloin ei ollut yhtään 17pdr-tykillä varustettua vaunua. Muuten ihan normaali brittien panssarivaunupataljoonan organisaatio). Vaikka 11. taisi olla brittien paras panssaridivisioona Luoteis-Euroopassa 1944-45, kirjasta kerrotaan avoimesti ilmeisistä koulutuspuutteista ja annetaan arvo vastustajan kyvyille. Brittiarmeijassa taidettiin käyttää samaa systeemiä kuin Suomen Ilmavoimissa anekdoottien mukaan tuolloin "kun mies ylennetään uuteen tehtävään, niin hän kyllä saa tarvittavat taidot samalla". Kun Jones ylennettiin komppanian varapäälliköksi, hän sai vaunukseen 95 mm haupitsilla varustetun tulitukivaunun, mutta selvästikään ei tiennyt tuosta tykkimallista oikeastaan mitään, tosin taktisen käytön näytti hallitsevan mutta tekninen tietämys olematonta. Kirjassa käsitellään kipeitä taistelukentän moraalisiakin kysymyksiä, kuten mitä tehdä pahasti haavoittuneelle saksalaiselle kun omaa jalkaväkeä ei näy. Saksalaisten taitoa arvostetaan. Kun Jonesin komppania oli joutunut elokuun alussa Viren pohjoispuolella Tiikereiden jyräämäksi ja miehistöt murtautuivat saksalaisten panssarikrenatöörien ohitse kohti omia, porukka pysähtyi metsänreunaan tähystämään, mitä oli edessä. kaukana edessä näytti olevan naamioitu pst-patteri, hetken tähyilyn jälkeen vieressä ollut upseeri kysyi Jonesilta: "Meikäläisiä vai sakuja?" johon Jones tokaisi: "Näethän itsekin, naamiointi aika surkeaa ja tykit säännöllisen etäisyyden päässä toisistaan, pakkohan niiden on olla meikäläisiä." Jonesin yksikkö oli aika huono-onninen ja se hajotettiinkin n. 17.8.1944 kovien tappioiden takia.
Varapäällikkö oli selvästi kiireinen mies taistelutoiminnan aikana, päivä kului taistelussa kuten muillakin vaunupäälliköillä mutta iltamyöhällä/yöllä piti järjestää komppanian muona-, löpö ja -ammustäydennys ja aamulla sitten taas taistelutoimintaa, yöunet jäivät todella lyhyiksi.

Sitten tietysti hyvät divisioonahistoriat, tulee mieleeni ainakin 1. PzD:n (Stoves?) tiiliskivi, 3. SSPzD:n (Vopersal - Soldaten, Kämpfer, Kameraden (9 vol)) A4 kokoinen useampiosainen, 4.PzD:n (Joachim Neumannin kirjoittama 1. osa (1938-43, loppuu Oper. Zitadellen aattoon)), kaikki saksankielisiä ja itärintamajuttuja 1941 -. Briteistä ainakin 11. PzD:n (vuodelta 1946) ja 6. Kaartin PsvPr:n historiat ovat hyviä. mutta taitavat olla kiven takana. Delaforcen uudemmista en ole pitänyt niin paljon, mutta kyllä nekin menettelevät. Varmaan joistakin kuivia, mutta niistä saa tietoa, miten sota kulki ja lukuina, mitä se maksoi.
Viimeksi muokattu 4.10.2016 00:43
JuhaO, sulta löytyy hyvää faktaa, kiitän muidenkin saitin lukijoiden puolesta.
Kaivan kohta popcornit esiin, tiedossa näköjään hyvää viihdettä.
Mika A.C. Heikkilä kirjoitti:
JuhaO, sulta löytyy hyvää faktaa, kiitän muidenkin saitin lukijoiden puolesta.
Kaivan kohta popcornit esiin, tiedossa näköjään hyvää viihdettä.
Ehei, ei se niin mene. Veikkaan itse että ketju lyhenee kohtapuoliin.

Niko
Alkuperäiseen kysymykseen palatakseni, mielestäni Pantteri ei syttynyt helposti, brittien mukaan syttyminen vaati keskimäärin 3.24 läpäisyä, käytännössä saman verran kuin Tiikeri, kun Pz IV syttyi k.m. 1,5 läpäisystä ja Sherman k.m. 1.89 läpäisystä. Toisaalta koska Guderian valitti raportissaan Hitlerille 26.6.1944, että Pantteri paloi hämmästyttävän nopeasti, katso esim Jentz Panzertruppen 2 s. 184, vaikuttaa siltä, että kun Pantteri syttyi, se paloi todella nopeasti.
Ero Pantterin ja Shermanin välillä ei johtunut pelkästään vaunuista, brittienkin ampumakokeet osoittivat selvästi, että vaunu vähemmän yllättävästi syttyi todennäköisemmin saksalaisen panssariammuksen läpäisyn jälkeen, koska saksalaisissa vakiopanssariammuksissa oli pieni räjähdyspanos sisällä, kun taas brittien panssariammukset olivat täysmetallisia.
Kärsikö Pantterit kovempia tappioita hyökätessään? Siltä näyttää, Kurskin hyökkäysvaiheen kovat tappiot ovat varmaan tuttuja, mutta myös Normandiassa ja Lothringenissa hyökkäyksissä Panttereita tuhoutui paljon. Tämän ei pitäisi olla yllätys kenellekään. Pantterin suojaus eteenpäin oli todella erinomainen, mutta kylkipanssarointi oli heikohko keskiraskaalle sodan loppupuolen tankille telapyörästön yläpuolella, vaikka painoltaan Pantteri vastasi muiden raskaita tankkeja, etenkin tornin kyljet olivat haavoittuvia, tornin sivulevyt olivat ohuemmat kuin vaikkapa myöhäisemmissä Shermaneissa, Cromwellissa, Cometeissa tai T-34/85:ssä vaikka ne olivat 1/3 Pantteria kevyempiä. Puolustautuessa oli helpompi pitää keula kohti vastustajia, mutta hyökätessä joku pystyi helpommin tulittamaan sivulta. Olisi mielenkiintoista tietää, rei’ittikö Daimler panssariauto koskaan Pantteria 2pdr:llään, teoriassa olisi pystynyt ihan normaalilla APCBC ammuksella saati sitten Littlejohn adapterilla varustettuna (toimi silloin kuten vaikkapa saksalaisten 28/20 mm s.Pz.B 41 eli supistuva putki kulutti pois kovametallisen ytimen ympärillä olleet kevytmetalliset tiivisteet, jolloin läpimittaansa suhteutettuna raskas ammuksen ydin sai todella suuren lähtönopeuden). Tietysti alle kilon metallimöykyn vaikutus tornissa oli helposti vähemmän tappava kuin melkein 8 kg:n, joten aina olisi ollut riski, että osumasta huolimatta Pantteri olisi voinut vastata tuleen.
1944 Normandiassa Liittoutuneiden ajoneuvojen perusbensiini oli 80 oktaanista, jota varmaankin heidän panssarinsakin käyttivät. Oktaaniluku varmaankin kompromissi, brittiarmeijan polttoaine oli ollut aikaisemmin vain 67 oktaanista, mikä varmaan syynä siihen, että Parolan panssarimuseon mukaan RR Meteorin käyttöbensiini oli 67 oktaanista.
Venäläiset onnistuivat T-70 45 mm kanuunalla tuhoamaan Pantterin. Näin ainakin väitettään.
Mika Haalahti kirjoitti:
Venäläiset onnistuivat T-70 45 mm kanuunalla tuhoamaan Pantterin. Näin ainakin väitettään.
On kyllä siinä ja siinä, saksalaisten? (tykillä ja ammukselle annettu saksalaisten käyttämä tunnus) testien mukaan 45 mm ven. pst-tykki läpäisi peruspanssarikranaatilla 42 mm 30 asteen (angloamerikkalaisittain, meikäläisittäin 60 asteen iskukulma) kulmalla 100 m etäisyydellä. Jentz Panzertruppen 1 s. 283. Mutta siis periaatteessa mahdollista. Toinen mahdollisuus on, että osui pystysuoraan alakylkeen telapyörästön ja ketjun yläpuolelle, siellä panssarointi vain 40 mm paksuinen. Minäkin tuossa edellisessä viestissäni olin sen verran huolimaton, että en korostanut, että 2 pdr APCBC:llä oli mahdollista läpäistä Pantterin tornin sivupanssari vain n. 457 m etäisyydeltä, silloinkin siinä ja siinä, Littlejohn adapterin kanssa suht varmaa (88 mm 30/60 astetta 457m, 72 mm 30/60 astetta 907 m), mutta kovametallisen "penetrator"in halkaisija pienempi kuin 40 mm, eikä minulla ole tietoa sen tappavuudesta. Kuvista päätellen adapteri/supistin oli varsin yleisessä käytössä 1944-45 Euroopassa Daimler panssariautossa.
Viimeksi muokattu 5.10.2016 00:58
Mika Haalahti kirjoitti:
Venäläiset onnistuivat T-70 45 mm kanuunalla tuhoamaan Pantterin. Näin ainakin väitettään.
Kyseessä oli tosiaan APCR-ammus noin 150-200 m etäisyydeltä, ainakin venäläisten omien lähteiden mukaan. Tämä sivuaa hieman alkuperäistä kysymystä, sillä taisteluetäisyydet v 1944-1945 olivat yleensä tuota luokkaa…
45 mm APCR kyllä läpäisee tuolta etäisyydeltä kylki tai peräpanssaroinnin, n. 80 mm 500 m 90 astetta ja 50 mm 1000 m 90 astetta. Taisteluetäisyydet olivat kyllä yleensä pitempiä, idästä en tähän hätään löydä tietoja, mutta lännessä 44-45 140 saksalaisvaunun keskimääräinen tuhoamisetäisyys oli n. 815 m ja 199 liittoutuneiden vaunun 865 m, vaunutyypeistä ei ole tietoa. Saksalaisvaunujen keskim. tuhoamisetäisyys oli siis vähän pidempi muttei mitenkään ratkaisevasti. Ilman tietoa tyypeistä ja olosuhteista tämä tietenkin vain suuntaa-antava tiedonmurunen. Parissa laajemmassa tutkimuksessa liittoutuneiden vaunuille keskimääräinen etäisyys, jolta tehty liikuntakyvyttömäksi oli n. 730 m.
Moi,

Ohessa listattuna brittitestit, jotka ylipäätään liittyvät 17 pdr vaunukanuunaan, ei missään erityisessä järjestyksessä.

Brittien ammuntatestit:

WO291/180, OR report on accuracy of anti-tank gunnery
WO291/171, OR report on effectiveness of British anti-tank guns
WO291/741, Comparison of the performance of 75mm and 76mm tank gun ammunition
WO 195/10134 Weapon Research Committee: Accuracy of anti-tank guns and rigidity of gun barrels
WO 291/238 AORG Report No.256 The Importance of Gun Dispersion in A.P. Shooting
WO 291/751 AORG Memo No.427 Comparative Dispersion of Tank Guns
WO 291/1263 Firing Trials, 17pdr Sherman
WO 219/2806 Perforation of Homogeneous armor at 30° Strike
WO 291/324 Accuracy of first round in AT gun engagements
WO 291/770 APDS and APCBC Dispersion
Table "D." 28 Dec. '44 No. Q. 2.908
AORG Memo No. 514 Accuracy of the 17 pdr Anti- Tank Gun with AP and APBC Ammunition when fired against Stationary Targets

Nämä brittien ammuntatestit löytyvät useasta eri lähteestä, mm. lukuisista opuksista, brittiarkistosta, NARA:sta ja ties mistä…Niistä kaikista löytyy myös omat kommenttinsa ja analyysinsä. Kaikilla brittien ammuntatesteillä on yhteiset nimittäjät tai lainalaisuutensa ja niistä löytyy myös kriittinen analyysi.

Jokaisella on omat suosikki- ja suosituskirjansa ja hyvä näin; ja tottakai jokainen voi suositella mitä tahtoo. NL:n arkistojen avautuminen on todellakin avittanut paljon, mm. Kurskin taistelun myytit suuresta venäläisten voitosta on osoitettu virheelliseksi, mutta tämä on oma juttunsa. Divisioonahistoriikit ovat yleensä hyviä, mutta niiden taso voi vaihdella laidasta laitaa eli hyvin huonosta erinomaiseen.

Jentz Panzertruppen 2 opuksesta tuodut esimerkit Panther D:t Kurskissa eivät liene parhaita esimerkkejä Panther-vaunuista, koska ne tuolloin kärsivät pahoista "lastentaudeista" ja niitä sen lisäksi käytettiin taktisesti väärin.

Toivottavasti oli edes jotain apua. Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 9.10.2016 11:57 +
  • turhat pois AJ
Tässä ketjussa on paljon mielenkiintoista asiaa, ei näitä kannata poistaa. Kyllä nettiin tavaraa sopii.

Mielenkiintoa lisää erilaiset näkemykset aiheesta, sehän on keskustelua parhaimmillaan. Hyvään keskusteluun kuuluvat argumentit ja vasta-argumentit, käyn päivittäin tätä katsomassa onko tullut uutta asiaa. Erittäin kiinnostavaa tekstiä.