Pienoismallit.net

Helposti syttyvät Pantterit

Tervehdys AJ
Aikaisemmin postaamasi taulukon olin kyllä nähnyt jo 6 vuotta sitten eräällä saitilla, sen postaaja väitti koonneensa sen itse, tosin en tiedä, pitääkö väite paikkansa. Oli sen tyyppinen, että hyvinkin voinut väittää toisen tekemää omakseen. Potkaistiin lopulta pois sieltä erittäin voimakkaiden tietynsuuntaisten näkemystensä takia. Ei todellakaan ollut kaikkein objektiivisin henkilö.

En ole koskaan ollut ammuntatestejä tekemässä mutta tiedän kyllä jotain niiden suunnittelusta ja toteuttamisesta, lauseen tarkoitus oli vain korostaa, etteivät ne mitään teoreettisia tuloksia olleet vaan ammuntojen tuloksena saatuja kuten alkuperäisestä taulukosta näkyi. Toisenlaisia asevaikutuksen esittämistestejä olen aikoinaan ollut valmistelemassa.

Kurskin taistelun todellisuus nyt oli selvinnyt jo ennen venäläisarkistojen avautumistakin, vaikkapa vain Victor Madejan 1987 ilmestyneestä A4 läpyskästä, myöhemmät teokset ovat vain vahvistaneet, että Madejan antama kuva oli oikea.

Kirjoista, näinhän se on, minäkin olen kauan sitten lukenut Cariuksen teoksen, en todellakaan suomennosta, enkä muista siitä paljoakaan, osittain sen takia, että tullut luettua useampi Tiikeri-kirja, joissa samantapaisia juttuja. Myöhemmin vaan olen törmännyt muutamaan keskusteluun Cariuksen muistelmien eroista neukkujen asiakirjatietoihin. Divisioonakirjojen taso tosiaan vaihtelee, siksi mainitsin yli kymmenestä lukemastani PzD historiasta parhaat, tosin Vopersalin 3. SSPzD:n historiasarjasta olen lukenut vain Kurskia ja Mius-joen loppukesän 43 taisteluja käsittelevä osan (3.?), mutta olin siitä tosi positiivisesti yllättynyt.

Britti ja kanadalaislainaukset olivat mielenkiintoisia, jenkit tuntuivat ainakin osittain tutuilta, Jentzin Pantterikirjassahan jenkkikäsityksiä on liuta s. 154 -156. Tietysti yksittäiset mielipiteet ovat vain mielipiteitä, vaikkapa "appliqué armour", osassa vanhempia Churchillejä oli ihan tehtaan valmistamat ja toimittamat lisäpanssarikappaleet. Telaketjujen käyttämisestä lisäpanssareina asiantuntijat olivat montaa mieltä ja osa komentajista salli ne puhtaasti moraalisyistä. Itse ketjun aiheeseen liittyen on tietysti todettava, että sama ilmiöhän on nähtävissä Panttereissa, telaketjua alkoi ilmestyä tornin ja rungon sivuihin ja samaa keskustelua käytiin siitä, auttoiko vai haittasiko moinen.

Vaunuja vertaillessa on aina syytä muistaa painoero, Pantteri oli n. 50% painavampi kuin Sherman, jenkit joutuivat rahtaamaan vaununsa valtameren yli, joten ottivat koon huomioon eri tavalla. Briteillä oli ristinään se, että olivat teollistuneet ensimmäisenä ja heidän rautatiensä oli mitoitettu kapeammille kuormille kuin Manner-Euroopan radat ja tankit piti kuitenkin suunnitella niin, että niitä pystyi kuljettamaan rautateitse. Max. leveysvaatimusta lievennettiin jonkin verran vuosien varrella, mutta tunnelien seinät ja laiturilaitteet asettivat kuitenkin ehdottoman rajan, Churchill rakennettiin niin leveäksi kuin mahdollista, jopa niin, että rautatiekuljetuksen ajaksi ilmanottokaukalot sivuilta piti irrottaa rautatiekuljetusten ajaksi ja nostaa moottoritilan kannen päälle. Centurion oli muistaakseni sitten vapautettu rautatiekuljetusvaatimuksesta. Tornirenkaan halkaisija sitten ratkaisi, kuin iso tykki voitiin asentaa. Kaikkihan suunnitelmat ovat kompromisseja ja kompromisseilla on huonot puolensa, britit siirtyivät tekemään raskaita tankkeja kuten 50 tn:n Centurionin kautta 56 tn Chieftainiin kun taas saksalaiset päästyään taas tekemään vaunuja aloittivat aika keveillä ja heikosti suojatuilla 40 tn Leopard I:llä, kun muistivat mitä vaikeuksia oli ollut operoidessa raskailla Panttereilla ja Tiikereillä.
En minäkään viitsi linkkejä pahemmin viljellä, mutta ketjun aiheeseen liittyvänä panen tähän linkin brittien Pantterin tuhoamistestiin, mukana on paljon kuviakin, jos mallareita kiinnostaa, miltä taisteluvauriot näyttävät.

photos.google.com…Bka6TjGr1zCh0utyNyAnTvoUzl9w?key=QXg2aDU0dkE3MldNNE1Kd204b3o5SzJZNWJfdS1R
Moi,

Yleistä kaikista ammuntatesteistä:

Panssariläpäisy on kaukana deterministisestä ilmiöstä, läpäisy ei ole koskaan täysin 100%:n varma, vaikka ballistiikan mukaan läpäisyn pitäisi tapahtua, mitä tahansa voi tapahtua. Vaikka läpäisytestit antavatkin maksimin läpäisysuorituskyvyn jopa tarkasti millimetreinä, todellisuudessa ei ole olemassa 100% läpäisyä, eikä täysin tarkkoja mm-arvoja.

Ammuntatestit pyritään suorittamaan kontrolloiduissa melko ideaali rataolosuhteissa rata-ammuntana ja simuloituina tst-ammuntoja radalla. Huolimatta, että ne ammutaan käytännössä, ne ovat aina loppupelissä viitteellisiä teoreettisia arvoja. Loppupelissä parhaatkin ampumalla saadut testitulokset ovat estimaatteja, teoreettisia viitearvoja ns. matemaattisia ennustemalleja, joita sitten hyödynnetään käytännössä ja jotka löytyvät ballistiikkataulukoista.

Nähtävästi tiedät paremmin kuka on kenties tuon taulukon takana, sillä minulla ei ole hajuakaan siitä. Sain nimittäin taulukon yhdeltä jenkkilaivastotutultani aikoinaan sähköpostitse (en enää muista minä vuonna), tuttuni kysyi taulukosta näkemystäni ja sanoi sen pohjautuvan APG:n testeihin ja Bird:n & Livingston:n teokseen. Varmaa kuitenkin on ettei kyseinen tuttuni ole sitä tehnyt.

Joka tapauksessa oli taulukon laatinut kuka tahansa, hänellä on ollut selkeä ja mainio ajatus taulukon takana. Sillä kineettisen ammuksen läpäisykyky perustuu sen kineettisen energiaan. Energia pyritään maksimoimaan ammuksen nopeudella sekä massalla, mistä syystä ammusten valmistuksessa suositaan raskaita materiaaleja. Tämän lisäksi myös ammuksen ja panssarin kovuudet vaikuttavat panssarinläpäisyyn.

Itse läpäisy sellaisenaan ei merkitse yhtään mitään, ellei tiedä vastauksia kysymyksiin millä ammutaan, mihin ammutaan ja miten ammutaan.

Toivottavasti oli edes jotain apua. Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 13.10.2016 11:40 +
  • turhat pois AJ
AJ kirjoitti:
No joo, eiköhän tässä ole jo tarpeeksi tällekin kertaa ja taas turhankin paljon jorinaa, jonka aivan varmasti poistan huomenna, koska tehtäväni ei ole kouluttaa ballistiikkaa ja ammuntatestejä PM-netissä, siihen on tarkoitettu aivan muut foorumit.
Jos se ei ole tehtäväsi niin miksi sitten kirjoitat valtavat määrät tekstiä jonka ilmoitat poistavasi? Keskustella saa, myös ballistiikasta, mutta en ymmärrä miksi jokainen viesti pitää päättää sen päivittelemiseen miten turhaa viestin kirjoittaminen oli.
Moi, Kun vastaan kysymyksiin niin vastaan myös perusteellisesti, valitettavasti täällä saa jankuttaa samaa asiaa tautologisesti useaan kertaan. Ilmoitan poistavani, koska se on vain kohteliasta asianomaista henkilöä kohtaan, jolle vastaan. Kaiken lisäksi mielestäni on täysin turhaa pitää pitkää perusteellista vastausta, muuta kuin sen aikaa, että asianomainen henkilö on ehtinyt lukea sen.

Kun saa jankuttaa samaa asiaa jatkuvasti, se on melko turhaa, eikö vain? Jos taas ei vastaa jopa typeriinkin itsestäänselviin asioihin, siitäkin itketään…

Sitäpaitsi tässäkin on jo 7. turha sivu menossa, kun selvä vastaus koko threadin alkuperäiseen kysymykseen tuotiin esille jo aikaa sitten. Ja olen jo edellä poistanut pedanttiset vastaukset ja jättänyt vain lyhyt peruskohdat jäljelle, vie vähemmän tilaa ja asianmukaiset henkilöt ovat saaneet jo tarvitsemansa vastaukset. Ei tule itkua.

Mutta eiköhän tämä ole tässä osaltani. Parhain terveisin, AJ
Terve AJ
olen nyt todella kiireinen, en ehtinyt vilkaista kuin alun tekstistäni, mutta ihmettelen.
Miten niin 1943 testi? Testit suoritettu loka- joulukuussa 1944, mikä selvästi todetaan raporteissa, jotka on päivätty tammikuulle 45. Kohde selvästi mikä väitetään, eli Pantterin G malli, jonka tuotanto muistaakseni aloitettiin keväällä 1944, eli ei todellakaan mikään 1943 testi. Puhut jotain brittipanssarilaatujen heikkoudesta, miten se liittyy testiin, jossa ammutaan ihka aitoon saksalaiseen Pantteriin? Huomionarvoista on a) britit olettivat Pantterin panssarin olevan samanveroista kuin brittien valssatun työstettävän panssariteräksen kanssa(ei 10 % parempaa) 1944 lopussa, mutta saksalainen panssariteräs olikin tässä tapauksessa hiukan huonompaa. Samanlaisista ongelmista loppusodan saksalaispanssarissa raportoivatkin myös neukut. Monista venäläistenkin kuvistakin näkee tuon halkeilun/lohkeilun osumien jälkeen jne. Samoin jenkit totesivat Pantteritesteissään Pantterin etulevyn laadun heilahtelun, oli hyvää. keskinkertaista ja huonoa. Syyt varmaan tiedätkin, mutta voin ensi viikolla palata asiaan tarkemmin, jos tarvis. Tämä on suurin selittäjä erilaisiin kokemuksiin Pantterin etupanssarin kestävyydestä, tosin yleensäkin läpäisy oli osittain sattumankauppaa ja ammuksissakin oli laatueroja.
b) Pantterin runko pysyi erittäin hyvin koossa, näkyy etenkin miinatesteissä, eli miinaanajoissa ei todennäköisesti syntynyt miehistötappioita toisin kuin esim. Shermaneissa, tosin johtuu ehkä osittain saksalaisten telamiinojen hyvyydestä.
c) Itselleni suurin yllätys oli No 75 kranaatin tehokkuus.

Aika rientää
JuhaO

Ps. Minä näin taulukon ensimmäistä kertaa 9.1.2010, postaaja sanoin käyttäneensä sen tekemiseen kuukausia ja jonkin verran rahaa, mutta kuten sanoin, henkilö ei ollut täysin luotettava ja veti uskomattoman voimakkaasti sakujen hyväksi useissa keskusteluissa. Oli kyllä selvästi teknisesti suuntautunut, muttei ehkä niin tekniikkaa syvällisesti tunteva kuin antoi ymmärtää.
Viimeksi muokattu 8.10.2016 05:22
Moi,
Noin karkeasti sanottuna brittien WO291/171 testi vastaa jenkkien Balleroy, France; 10 July, 1944: Impromptu test of 17pdr APDS rounds against Panther tank ja Isigny, France; 12 – 30 July, 1944: 1st US Army test of all available anti-armor weapons against Panther testejä - tosin tulokset olivat hieman erilaisia.

Brittien testeissä on paljon sivuja, näyttävän näköistä ja paljon virheitä, datakonfliteja, yms…:"The original documents emphatically stresses the approximate nature of these results, and cautions that they should be treated as comparative rather than absolute figures. It details the definitions used, simplifying assumptions made, and in some cases assesses the distortion these may cause… It is hard to see how some diagrams, for example that for the 17 pounder vs Panther, can show a better performance from some aspects against a hull-down target than a fully exposed one." Edellä on jo sanottu kaikki oleellinen brittitestesteistä.

Kyllä henkilön/henkilöiden on melko hyvin asiaa täytynyt tietää, sillä ei tuollaista taulukkoa ihan tyhjästä nyhtäistä. Henkilöllä/henkilöillä on täytynyt olla melkoinen motivaatio ryhtyä tekemään ko. taulukkoa; minun motivaationi ei moiseen riittäisi, asia ei kiinnosta minua niin paljon. Samoin henkilöllä/henkilöillä on ollut selkeä motiivi taulukon tekemiseen eli jossain sitä on täytynyt pystyä hyödyntämään muuta kuin joissain saitti-keskusteluissa, muuten kaikki vaiva sen tekemiseen menee hukkaan.

Toivottavasti auttoi. Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 13.10.2016 11:42 +
  • turhat pois AJ
Älä nyt AJ rupea vaan poistelemaan näitä tekstejä täältä. Minäkin luen näitä suurella mielenkiinnolla, vaikka ymmärrän tuskin puoliakaan, saati sitten että osaisin kommentoida jotain. AJ:n perusteelliset selvitykset eri aiheista ovat tämän sivuston parasta antia.
Viimeksi muokattu 9.10.2016 11:14
Ottamatta kantaa itse panssarointikysymykseen, niin sanoisin kokonaisuutena Pantherin olevan koko sodan ylimainostetuimman vaunun. Varmasti mm. kaksoisvääntösauvajousituksella olisi voitettu tankkisuunnittelijoiden kehärunkkauskisassa ykköspalkinto, mutta kenttäoloissa hevon kuusessa siitä hienoudesta ei ollut mitään hyötyä. Tähän kun lisätään Maybachin surkeavääntöisten (momentinnousu luokkaa 10 %) bensiinikrematorioiden (ominaiskulutuskäyrät Spielbergerissä) monopoli, niin reisille meni. Kaiken kruunaa surkean heikko voimalinja vaunussa, jonka piti olla liikuntasodankäyntiin luotujen ps-divisioonien runkona, niin kylläpä MAN teki mannet.
Moi,
Tässä on veivattu jo tarpeeksi tämän threadin alkuperäistä asiaa laidasta laitaan ja vielä epäoleellisten asioiden kautta enemmän kuin tarpeeksi. Jotta asia ei enää rönsyile ja paisu kuin pullataikina enää sivuraitelle, threadin alkuperäiseen kysymykseen vastaten:

Panthereita ei kutsuttu "Ronssoneiksi", vaan Shermaneita lukuisten muidenkin eri lempinimien kera, kuten esim. "Zippo", "Tommy Cooker" ja "The Burning Grave". Itse läpäisy sellaisenaan ei merkitse ja kerro yhtään mitään, ellei tiedä vastauksia kysymyksiin millä ammutaan, mihin ammutaan ja miten ammutaan. Yleisesti todettuna Shermanit paloivat herkemmin kuin Pantherit.

Shermaneiden ammuksissa (erityisesti 17 pdr & 76mm) käytetty ruuti oli paloherkempää kuin saksalaisten käyttämä. Wet stowage Shermanit olivat parannus dry stowage Shermaneihin, etenkin juuri ruutipalojen osalta.
Shermanien panssarointi oli yleisellä tasolla heikompi ja erityisesti huonolaatuisempi kuin vastaavasti saksalaispanssareilla, täten niiden suoja-arvo oli pienempi ja läpäisy helpompaa.
Saksalaisten panssarivaunukanuunoiden parempi tehokkuus; erityisesti niiden APCBC laukausten ominaisuuksien tehokkuus.
Shermanien herkemmin syttyvät bensiinilentokonemoottorit (huom! M4A2 Shermaneissa oli dieselmoottorit).

Lopuksi; kyllä Pantherit palaa siinä missä periaatteessa kaikki muutkin vaunut, sillä kaikki vaunut palavat, kun niitä riittävästi ammutaan; toiset palavat helpommin ja toiset hieman vaikeammin.

Loppupelissä kyse on aina terminaaliballistiikasta ja siten terminaalienergiasta kohteessa/maalissa, sillä se ratkaisee tuhoutuuko kohde/maali ja vaunun ollessa kysessä syttyykö se. Toki syttymiseen vaikuttaa iskemäkohta (mihin ammutaan & miten ammutaan - esim. useampi osuma vaunuun) ja se mitä kaikkea vaunun sisällä on läpäisyn jälkeen; eli kaikki paloherkät laitteet, varusteet, materiaalit yms…

Tässäpä tämä. Toivottavasti auttoi. Parhain terveisin, AJ

PS Jukan yllätuomasta panssarivaunujen automotive ominaisuuksista kannattanee myös tehdä oma threadinsä, niin asia ei lähde puuroutumaan heti alussa.
Viimeksi muokattu 13.10.2016 11:44 +
  • turhat pois AJ