Pienoismallit.net

Helposti syttyvät Pantterit

Ihan Shermanin Wikipedia-artikkelin lähdeluettelostakin tosin löytyy useampi lähde ja googlettamalla lisää, jotka päätyvät täysin päinvastaisiin johtopäätöksiin kuin AJ (esim. Buckley, British Armour in the Normandy Campaign, s. 127-128, Zaloga, Panther vs Sherman: Battle of the Bulge 1944 s. 22), jotka kertovat että dry stowage Shermaneista paloi läpäisyosuman jälkeen 60-80%, wet stowage Shermaneista 10-15% mikä johtui nimenomaan ruutipalojen ehkäisystä. Jos tuo ei ole "riittävä" ero, niin en tiedä, mikä sitten on. Shermanin "palamisherkkyys" on tilastoharha joka johtui yksinomaan vain kevyemmästä etupanssaroinnista (Zaloga, s. 24) jonka takia Sherman vs. Panther matsissa nokikkain ammuttaessa Sherman sai todennäköisemmin läpäisyosuman (kylkeen ammuttaessa - mihin suurin osa osumista joka tapauksessa kohdistui - eroa ei enää niin ollutkaan), ja wet stowagen käyttöönoton jälkeen miehistöjen pelko palamista kohtaan ei vastannut todellisuutta (Buckley, s. 128). Läpäisyn tapahtuessa Pantteri paloi yhtä iloisesti kuin dry stowage Sherman. (Tai T-34. Tai Panzer IV. Tai mikä tahansa vaunu, jossa ammukset olivat miehistötilassa, eli tuohon aikaan kaikki.) Sekä Guderian että Bayerlein valittivat Pantterin palamisherkkyyttä vaikka muuten kehuivatkin.

17-naulainen tykki oli huomattavasti tehokkaampi kuin 76-millinen ja meni kevyesti myös Pantterin etupellistä läpi. Ilman alikaliiperiammuksia 76-millinenkin oli vaikeuksissa edestäpäin, mutta Pantherin sivupelti taas ei ollut ongelma edes 75-milliselle.

Läpäisykyky 1000 metrissä millimetreinä eri a-tarvikkeilla (huomattavaa on, että sodan molemmat osapuolet kärsivät volframipulasta mikä rajoitti alikaliiperiammusten määrää):
KwK 42 - APCBC 149
KwK 42 - APCR 199
QF 17pdr - APCBC 150
QF 17pdr - APDS 233
M1 76mm - APC 106
M1 76mm - HVAP 175
M3 75mm - APC 86

Panssari millimetreinä (runko etu/sivu/taka, sama tornille):
Panther: 60-80 viistottu/40/40, 80 (D) 110 (A) 100 (G) suora/45 viistottu/45 viistottu, asekilpi 100mm pyöreä
Sherman 75: 51 viistottu/38-45/38, 64-76 pyöreä/50/64, asekilpi 76mm viistottu
Sherman 76: 64 viistottu tai pyöreä/38-45/38, 64 viistottu/64/64, asekilpi 89mm suora
Sherman Jumbo: 102 viistottu/76/38 runko (tornissa 25mm lisää)

USA:n maavoimien oppia, jossa panssarit eivät taistelleet panssareita vastaan piti viimeiseen asti yllä maavoimien komentaja McNair, vanha tykistöupseeri. Sen jälkeen kun tämä jäi Normandiassa omien mattopommituksen jalkoihin, taktiikka alkoi muuttumaan. Tosin tässä vaiheessa rintamalla olevia tankintuhoojavaunuja olisi tyhmä ollut jättää hyödyntämättä, ja tuotannon yhtäkkisessä vaihtamisessa Shermanista Pershingiinkään ei olisi ollut järkeä, ellei olisi halunnut pitkittää sotaa vuodella-kahdella, koska tämä olisi vaatinut koko logistiikkaketjun uusimista, miehistöjen ja huoltohenkilökunnan koulutusta, jne. (samasta syystä esim. Guderian olisi halunnut heivata mäkeen Tigerin johdannaisineen ja keskittyä Panzer IV:n ja Pantherin pohjalle tehtyihin ratkaisuihin) mutta tykin ja ampumatarvikkeiden parantaminen tehtiinkin mahdollisuuksien rajoissa, samoin kuin wet stowage -muutostyö.

Kölnin yhteenotossa tuhounut wet stowage Sherman ei joutunut ruutipalon uhriksi, ruutipalo ei "sammu itsestään jostain syystä" ja kirjallisuudessa harvinaisen yhteneväisesti kuvataan, että ruutipalon jäljiltä tankin sisälle jääneistä vaínajista on jäljellä lähinnä mustaa karstaa, toisin kuin kyseisen tapauksen valokuvissa ajajasta. Kuvamateriaalissa Sherman savuttaa heikosti, Panther roihuaa kirkkaalla liekillä jo ennen lopullista räjähdystä.
Tämä väittely ei tule johtamaan mihinkään hyvää joten tyydyn toteamaan, että kiistan ytimessä vaikuttaa olevan AJ:n erilainen (ja mielestäni omalaatuinen) käsitys siitä miten vaunun palamisherkkyyttä mitataan. Kuten Lasse edellä kirjoitti niin yleensä puhutaan siitä kuinka herkästi vaunu syttyy palamaan läpäisevän osuman saatuaan. AJ sen sijaan laskee palamisherkkyydestä puhuttaessa Shermanin haitaksi myös sen, että sen saama osuma on todennäköisemmin läpäisevä. Niin kauan kun väitellään näennäisesti samasta asiasta, mutta käytännössä puhutaan kuitenkin eri asiasta, on selvää ettei yhteisymmärrystä tule löytymään.
Sinulla on uskomaton määrä tietoa, aito kiitos sen jakamisesta. Melkoinen osa on ehkä keskustelun alkuperäistä aihetta koskien asian vierestä.
AJ kirjoitti:
Moi,
Juhani kirjoitti:
Olenko väärässä jos totean yhteenvetona:
-Pantherin panssari on vaikeampi läpäistä Shermanin tykillä kuin päinvastoin, varsinkin edestä
-epäsuhtaa lisäsi se, että Euroopassa 1944-45 Sherman yleensä hyökkäsi ja Panther puolusti
-jos/kun läpäisevä osuma Pantheriin tuli, ero syttymisherkkyydessä ei ollut merkittävä verrattuna dry stowage Shermaniin (löytyykö tilastoja?)
-Panther paloi läpäisevän osuman jälkeen herkemmin kuin wet stowage sherman
Kyllä olet väärässä. Lue tarkemmin jo edellä kirjoitettu & referenssit.
Ensimmäistä kohtaa et kiistä.

Toisen kohdan suhteen on selvää, että sotaa ei käyty pelkästään Sherman- ja Panther-tankkien välillä. Olisiko kuitenkin niin, että Shermaneilla ajettiin enemmän eteenpäin kuin Panthereilla? Muuten Aatu olisi edelleen vallassa (:

Kaksi ensimmäistä kohtaa ovat tosin molemmat asian vierestä, oma vikani.

Kolmannen kohdan suhteen argumentoit, että Sherman oli syttymisherkempi saksalaisten ammusten suuremman liike-energian takia. Tällä kriteerillä ei voi suoraan verrata Shermanin ja Pantherin syttymisherkkyyttä.
Entä jos vaunuja ammuttaisiin suoraan sivulta esim. venäläisellä 85-millisellä? Olisiko eroa ja miksi?

Neljännen kohdan suhteen olen epäileväinen. Myös Kleemolan mainitsemassa jenkkien 9. armeijan raportissa todetaan kuinka tehokas ruutipalon estäjä wet stowage oli. Uskotko mainitsemiesi Pantherin tappioraporttien perusteella, että Panther todella oli vielä parempi? Vaikea uskoa, että kuiva saksalainen ruuti palaisi huonommin kuin märkä amerikkalainen.
Ainakin Münchin 654 historiikki puhuu karua kieltä siitä kuinka helposti Jagdpantherit syttyivät tuleen, samoin kuten yksiköiden omat tappiotilastot, joita on referoitu useissa alan teoksissa. Onhan Panzerwrecks-sarjassakin läjäpäin tuhottuja Panthereita, ja useat nimenomaan M4:n toimesta (jos kuvauksiin on uskomista, ja miksi ei?).
Moi,

Kukaan ei kiistä etteikö wet stowage Shermanit olisi olleet parannus dry stowage Shermaneihin, etenkin juuri ruutipalojen osalta, mutta paloja on muitakin ja joka tapauksessa nuo Zalogan prosenttimäärät vaikuttavat tuulesta temmatuilta ja aivan liian suurilta.

Itse asiassa Zaloga ei kirjoita mitään tilastoharhasta, vaan perustelee Shermanin palamisherkkyyttä siten, että sen syynä on ammuksista johtuva ruutipalo.

Sinänsä loogista päätelmää ja aivan varmasti tulen leviäminen on katastrofaalista, mutta tuo on kuitenkin vain yksi skenaario useasta. Zaloga olettaa, että kaikki osumat tulevat eturunkoon.

En sano, että Zaloga on väärässä, mutta hän tarkastelee vain yhtä osumaskenaariota useasta, eikä ota huomioon faktaa, että myös eturungon läpäissyt suurinopeuksinen panssariammus voi jatkaa matkaa myös rungon takaosaan eikä myöskään sitä, että vaunu voi syttyä muustakin kuin vain ruutipalosta.

Puolestaan John Buckley:n opus "British Armour in the Normandy Campaign" on täysin revisionistinen ylistys brittipanssareille Normandian taistelussa, jolle kukaan varteenotettava historoitsija, mukaanlukien brittihistoroitsijat, eivät anna juurikaan mitään painoarvoa. Buckley:n teos on lähinnä viihteellistä tavattavaa, ei juuri muuta.

Tieto lisää tuskaa… Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 2.10.2016 21:35 +
  • turhat pois AJ
Moi,
Juhani kirjoitti:
Sinulla on uskomaton määrä tietoa, aito kiitos sen jakamisesta. Melkoinen osa on ehkä keskustelun alkuperäistä aihetta koskien asian vierestä.
Kiitos komplimentistä

Oikeastaan en aikonut alunperinkään osallistua keskusteluun, koska kokemuksesta tiedät millaiseksi saivarteluksi asian valitettavasti menevät ja yleensä valitettavasti myös sivuraiteelle.

Tuohon kysymykseesi venäläisestä 85mm vaunukanuunasta, noin ulkomuistista vastaten, sen terminaaliballistiikka oli huonompi kuin brittien 7,71 kg Shot Mk.8T APCBC:n. Terminaaliballistiikka vielä ynnättynä räjähteellä valitettavasti ratkaisee hyvin pitkälle sen, että syttyykö palo vaunussa.

Ruutipalon estäjänä wet stowage oli tehokas, sitä en ole kiistänyt missään vaiheessa, mutta se ei ollut riittävä suoja ja niin tehokas, kun uskotellaan.

Eikä näitä pidä ottaa lian vakavasti - toki toivoisin, että jäettua tietoa, etenkin referenssejä, luettaisiin, muuten niiden jakaminen on täysin turhaa.

Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 2.10.2016 21:39 +
  • turhat pois AJ
Kiitos AJ tyhjentävistä postauksista. Pelkkää asiaa kirkoitat.
Omasta puolestani myös kiitokset suuresta tietomäärästä ja hyvistä vinkeistä mistä hakea tietoa lisää :)
Moi,
Kiitos Tapio ja Timo komplimenteista!

Nyt pitäisi olla selvää, että Panthereita ei kutsuttu "Ronssoneiksi", vaan Shermaneita lukuisten muidenkin lempinimien kera. Kyllä Pantherit palaa siinä missä periaatteessa kaikki muutkin vaunut, sillä kyllä kaikki vaunut palavat, kun niitä riittävästi ammutaan; toiset palavat helpommin ja toiset hieman vaikeammin.

Oleelliset kysymykset ovat millä ammutaan, mihin ammutaan ja miten ammutaan. Eli päästään taas terminaaliballistiikkaan ja terminaalienergiaan.

Toivottavasti tämä auttaa. Parhain terveisin, AJ
Viimeksi muokattu 9.10.2016 11:45 +
  • turhat pois AJ
Erittäin mielenkiintoinen vertailu. Palaisin vielä alkuperäiseen kysymykseen: Pantheria ammutaan sellaisella aseella, että läpäisy on varma, esim. 100mm D-10, suoraan sivulta 500m päästä. Onko Panther em. tilanteessa vastustuskykyisempi tulipalolle kuin esim. syttymisherkkyydestään tunnettu Sherman (ammuttuna samalla aseella)? Jos on, niin miksi?

Itse tulkitsin alkuperäisen kysymyksen näin.