Outo saksalaisvaunu itärintaman kahakoissa

Taitaa olla aika aron kiven alla tuo mitä ja oikeen missä se tuhoutui?
Vain aika heinä-elokuussa 1944 siis suuripiirteinen asia?
Tuon piti antaa tai siirtää jollekin toiselle osastolle,mutta kenelle?
Jos se meni ihan romuksi, niin tuskin sovetit sitä kuvasi, olihan arolla romua vaikka muille jakaa.
Tuhoutuiko se jonkun toisen osaston mukana??
Ketkä oli miehistönä?
Jos joku asiasta paremmin tietää niin se on Monsieur AJ jolla on paljon tietoa saksalaisten asioista.
Olisi Muchin kirjassa se sanottu kuinka kävi vaunun,jos se olisi ollut PZJ A 653 ;sella.

Jonkka kirjoitti:

Pekkako kirjoitti:

Ja oliko vaunussa toimiva tykki, jos kyseessä oli komentovaunu?

Vajavaisen ymmärrykseni mukaan: Saksalaisissa komentovaunuissa ehkä Pz1:stä lukuunottamatta oli sama varustus kuin tavallisissa vaunuissa. Komento-osuus hoidettiin lisäpiiskalla (Y-antennilla) ja lisäradiolla, jolle tila saatiin ammustilan kustannuksella. Länsiliittoutuneet taas poistivat komentotankista tykin, jostain minulle mystiseksi jääneestä syystä.

Panzer III komentovaunussa oli puuputki tykin tilalla, ja antenni kiersi vaunua takakannella. Putki oli paikoillaan luultavasti hämäyksen vuoksi. Ase ei mahtunut kyytiin lisäradion vaatiman tilan takia, ts saattaa olla ettei ammuksia olisi saatu kyytiin ollenkaan.

Komentovaunu tarvitsi lisätilaa myös muuhun, esim. karttapöytiin. Ammusten vaatima tila oli melko heikosti hyödynnettävissä, mutta tykin osien poistaminen tornin sisäpuolelta antoi riittävästi lisätilaa.

Mikko

Työn alla on saksalaisten yhtymien historiikkien läpikäyminen kesältä 44 niiden osalta, mitkä olivat tuolla alueella. Pientä hajatietoa a sieltä b täältä on irronnut, mutta ei mitään veret seisauttavaa. Palapeli täydentyy kuitenkin hiljalleen, tosin hitaasti. Toisinaan tulee eteen myös ristiriitaista tietoa. Ja iso osa jää varmasti pimentoon.

Kaiken kattavaa opusta Ukrainan-Puolan taisteluista kesältä 1944 ei ole. (Aihe kiinnostaisi kyllä kovasti.) Taistelut olivat laajalla alueella ja melko pitkäkestoisia, joten tämä on ymmärrettävää. Loppujen lopuksi Abt 653 näytteli niin pientä osaa kesän -44 katastrofissa, että yhtymän operaatiot on sivuutettu usein pelkällä maininnalla.
Osa saksalaisten joukoista hajosi tai joutui saarroksiin, joten niiden osalta kirjalliset merkinnät ovat todella vähissä. Elefantit taistelivat jälkijoukoissa (ainakin ajoittain) ja tämä selittää suuret kalustotappiot. Miehistötappiot olivat hämmästyttävän pienet. Koko yhtymä menetti heinäkuussa 1944 ainoastaan 5 miestä kaatuneina ja 20 haavoittuneina. Lisäksi 11 sotilasta katosi.

Erik

Vaunun taktinen numero oli 003 eli se kuului Abt 653:n komento-osiin. Vaunu oli tarkoitettu Hptm Wegelinin käyttöön, mutta johtajaksi tuli Uffz ErnstAugust Hagelstein, kun Wegelin komennettiin kurssille. Wegelin toimi ilmeisesti viestiupseerina. Tämä pitää vielä selvittää jostakin.
Muuna miehistönä tiedetään toimineen ajaja Gefr. Gebele sekä lataaja Gefr. Steinmüller. Ampuja ja radisti ovat jääneet historian hämärään. Tietojeni mukaan Hagelstein jatkoi kakkoskomppanian mukana Elefanteissa ja selvisi sodasta.

T Asko

Marko Teerioja kirjoitti:

Panzer III komentovaunussa oli puuputki tykin tilalla, ja antenni kiersi vaunua takakannella. Putki oli paikoillaan luultavasti hämäyksen vuoksi. Ase ei mahtunut kyytiin lisäradion vaatiman tilan takia, ts saattaa olla ettei ammuksia olisi saatu kyytiin ollenkaan.

Heips,

Tarkoittanet E ja H -malleiksi kutsuttuja kolmosen komentoversioita. Niissä torni oli myös puskettu eteenpäin ja pultattu kanteen (seikka, joka on jäänyt huomaamatta joiltakin piirustusten tekijöiltä).

Marko Teerioja kirjoitti:

Panzer III komentovaunussa oli puuputki tykin tilalla, ja antenni kiersi vaunua takakannella. Putki oli paikoillaan luultavasti hämäyksen vuoksi. Ase ei mahtunut kyytiin lisäradion vaatiman tilan takia, ts saattaa olla ettei ammuksia olisi saatu kyytiin ollenkaan.

Totta, tätä en muistanutkaan. Nelosesta alkaen lisäradio vei yllättävän vähän tilaa:

To make room for the new equipment, ammunition stowage was reduced from 87 to 72 rounds.

Erik

Jäi vastaamatta kysymyksiisi, anteeksi.

Tiger (P) osoitettiin juuri oikealle joukolle, SchPzJgdAbt 653:lle. Vaunussa oli sama tekniikka kuin Elefanteissa ja ei ollut mitään järkeä lähettää Tiger (P)-vaunua jonnekin muualle. Sitä ei olisi osattu käyttää eikä huoltaa.

Hyviä näkemyksiä ja mielenkiintoista tietoa.

Tosiaan, useiden lähteiden mukaan s.Pz.Jg.Abt. 653:n vaunu olisi menetetty perääntymisvaiheessa (heinä-elokuu '44) ja menetys olisi ollut "total loss". s.Pz.Jg.Abt. 653 menetti tuona aikana ja tuolla alueella 60% kalustostaan ja Tiger (P) oli yksi niistä. Muistan lukeneeni, että vaunu olisi osallistunut taisteluihin mutta lähde on kadonnut jonnekin bittiviidakkoon ja kuulostaa vähintään väritetyltä.

Radiosta vielä. Jos Tiger (P):ssä oli toimiva tykki(?), olisiko tehokas radiolaitteisto mahtunut vaunun sisälle, karttapöytineen ja ammuksineen? Kuvauksista (Münch) ilmenee, että radiolaitteisto olisi ollut erityisen tehokas ja päivitetty - myös antennien koko kertonee jotain: i61.tinypic.com/2gxlpx3.png

Osaako kukaan sanoa, oliko kyseisessä vaunussa leveämmät telaketjut (kuten Elefantissa)?

Asko Karjalaiselta tulikin jo täyttä asiaa, mitä olisi tullut Tiger (P):n "potentiaaliin" Pohjois-Afrikassa.
Tämä meneekin enemmän jossittelun puolelle: mitä, jos Porsche olisi saanut ilmajäähdytteisen moottorinsa toimimaan paremmin? Ilmeisesti Tiger (P):n osia käytettiin myös VK4502:ssa, mikä johti samankaltaisiin ongelmiin. Erään lähteen mukaan Porsche olisi jatkanut vaunun (VK4502) kehittelyä ja 1944 puoleenväliin mennessä hän oli kehitellyt mm. hydraulisen vaihteiston, uuden jousituksen ja 900 hv ilmajäähdytteisen dieselmoottorin: fingolfen.tripod.com/tiger/vk4502p.html
Toinen esimerkki olisi Maus, jossa oli valtava vesijäähdytteinen moottori ja Porschen sähköinen voimansiirtojärjestelmä: testeissä 188-tonninen vaunu osoittautui yllättävän ketteräksi (pystyi kiipeämään 45 asteen kulmassa).

"Flames of War" tarjoaa hypoteettisen näkemyksen siitä, miten VK4501 olisi pärjännyt Afrikassa:
"The Tiger (P) was scheduled to be sent to Africa where their air-cooled engines were seen as better suited to the hot and dusty conditions. After delays to modify their electric transmissions, the first five Tiger (P) tanks were sent to Africa for field testing, arriving as the Second Battle of El Alamein began. Their effect on the battle more than justified the effort in getting them operational and production of the Tiger (P) was restarted. Two battalions of Tiger (P) were subsequently committed to the theatre where they have invaluable against the British and American forces."

Täydellistä fantasiaa, mutta mielenkiintoinen vaunu kaikkine legendoineen.

Asko Karjalainen kirjoitti:

Mielenkiintoinen kuva tuo Nikon linkittämä jälkimmäinen otos. Tilaustyö propagandamiehiä varten, mutta missä? Arvelisin Döllersheimia syksyllä 1942, sillä vaunussa on vajaa kansivarustus (mm. lapiot puuttuvat), mutta siinä on jo tornin varustelaatikko. Näin ollen vaunu olisi S.Pz.Abt. 503:n kirjoilla kenttäkokeissa.

En ole aiemmin nähnyt tästä tilanteesta/vaunusta otettuja kuvia. Yhdessäkään Tiger (P)-vaunusta näkemässäni kuvassa ei ole ollut noin massiivista lokasuojan reunapokkausta.

Nikon näyttämä kuva saattaa olla valmistelua Hitlerin Ukrainan päämajassa ('Werwolf') suoritettua uusien aseiden esittelyä varten (joulukuussa 1942). Alkuperäinen(?) valokuva on aikanaan huutokaupattu ebay.de:ssä:
forum.valka.cz/attachments/796/bolle-42.jpg

Paikalla oli ainakin Henschelin ja Porschen Tiikerit. Bundesarchivista löytyy mielenkiintoinen kuva (# 50,035,339) kyseisestä tapahtumasta:



Tässä varhaisempia kuvia varustelaatikolla varustetun Tiger (P):n kenttäkokeista:

www.worldwarphotos.info…/gallery/germany/tanks/tiger/Porsche_Tiger_P_prototype_VK4501_P.jpg

img.xooimage.com/files86/c/a/c/42_tiger_vk_4501_p_02-38e2258.jpg

war2world.ucoz.ru/_ph/12/694457759.jpg

img145.imageshack.us/img145/913/tigre31he.jpg

Mainitsit myös, että "Tiger (P):n valmistamiseen tarvittiin metallia 110 tonnia/valmis vaunu". Tämä on aika mielenkiintoista, kun ottaa huomioon prototyypin painon eli hieman alle 60 tonnia. Mikä mahtoi olla s.Pz.Jg.Abt. 653:n vaunun lopullinen paino, jos ottaa huomioon kaikki muutokset ja etupanssarin lisäyksen (200mm)?

Pekkako kirjoitti:

Mikä mahtoi olla s.Pz.Jg.Abt. 653:n vaunun lopullinen paino, jos ottaa huomioon kaikki muutokset ja etupanssarin lisäyksen (200mm)?

Tätä asiaa en valitettavasti tiedä. Spielberger (Band 7 s. 202) ilmoittaa Tiger(P):n painoksi 57000 - 59000 kg. Hän ei ilmoita syitä tuohon vaihteluun eikä myöskään lähteestä käy ilmi tarkoitetaanko tällä vaunulla alkuperäistä Tiger (P):tä vai lisäpanssaroitua Abt 653:n kirjoilla ollutta komentovaunua. Oma käsitykseni on, että tuo paino on alkuperäisen vaunun paino, jolloin komentovaunu olisi ollut reilusti yli 60 tonnia eli aika lähellä Ferdinandin painoa.

Metallin tarve on tietojeni mukaan laskettu valmiiden (siis tietyn kokoisten ja paksuisten) panssarilevyjen tarpeen mukaan. Tämä on se tuote, mitä terästehtaat tuottivat ja niiden tuotannosta varattiin levyjä mm. panssarivaunujen runkoja valmistaville laitoksille näiden tilauskannan mukaan.
Tottakai näistä kiloista "poistui" sitten hukkapalojen, kaikenlaisten aukkojen ja työstölastujen osuus, mikä kierrätettiin.