Pienoismallit.net

nieuport 23 suomen sisällissodassa.

Mitä näihin koneisiin tulee, niin aika pitkälti mennään tietty mutu-tiedolla eteenpäin. Kirjassa Thulinista Hornettiin kommentoidaan aika laajasti kuvatekstissä Nieuport 11:sta kohdalla konetyypin tunnistamisen vaikeutta. Ilmeisesti koneissa käytettiin osia eri alatyypeistä.
Tuo kuvasi kone on kirjassa Suomen ilmavoimien lentokoneet 1918 - 1993 merkattu Nieuport 16:sta ja tunnukseltaan D.86/18
kannattanee tuohonkin silti suhtautua varauksella.

Thulinista Hornettiin antaa seuraavia tunnuksia:

Nieuport 23, 2kpl, D.61/18 -> 1.C.452 ja D.62/18

Nieuport 11, 1kpl, D.86/18 -> 1.D.543

Eli kuten huomaat, niin nämä kaksi kirjaa määrittelevät tuon kuvasi yksilön eri alatyypeiksi. Toisen mukaan Nieuport 16 ja toisen mukaan 11. Tämä kertonee jo jotain ongelman laadusta.
Veeli kirjoitti:
http://www.karjalanilmailumuseo.fi/images/kuvat/1299241145_Nieuport_17_ja_10_Tampereen_Naistenlahdella_1917.netti.jpg

Tuo sama kuva on julkaistu Suomen ilmavoimat 1918-27 -kirjassa sivulla 28, johon jo aikaisemmin viittasin. Kuvatekstin mukaan vasemmanpuoleinen kone on Nieuport 10 (sarjanumero 755) ja oikeanpuoleinen Nieuport 21 (sarjanumero 1325). Kyseessä siis punaisten koneet. Tunnukset ovat venäläiset - em. kirjan mukaan hävittäjässä on DUKS-tehtaalle tyypilliset merkinnät.
Viimeksi muokattu 16.10.2011 23:56
Timo Rasimus kirjoitti:
Mitä näihin koneisiin tulee, niin aika pitkälti mennään tietty mutu-tiedolla eteenpäin.
Etsisin käsiini tuon aiemmin mainitsemani Pienoismalli-lehden kaksiosaisen artikkelin lisäksi Ilmailuhistoriallisen Lehden numeron 2/2004: www.kolumbus.fi/sil/2004/2004.html NIEUPORTIT SUOMESSA 1918-1923
Kommunikoin tänä aamuna kahden raskaan sarjan ilmailuhistorioitsijan kanssa, joiden tietoja olen vuosien varrella oppinut arvostamaan. Ohessa heiltä saatua tietoa. (Suomen Ilmailuhistoriallisen Lehden tilaaminen muuten kannattaa, koska sitä tietoa ei löydy netin keskustelusivuilta, nimimerkki tyytyväinen tilaaja jos ties kuinka monta vuotta).

Nykytiedon (osa painetuista lähteistä on täydentynyt tai korjaantunut vuosien varrella) mukaan Suomessa oli käytössä Nieuport-koneita seuraavasti:

TRE: Ni 10 c/n 755 ja Ni 21 c/n 1325. Nämä olivat 5.Sosialistisen Punaisen Lento-osaston koneita. Mahdollisesti kolmaskin kone oli, mutta näyttöä tästä ei ole. Kaksipaikkainen oli varmasti Ni 10 ja yksipaikkainen Ni 21, koska siinä oli 80 hv moottori. Näiden lisäksi punaisilla oli lentokoneita ainakin Kouvolassa/Utissa. Näistä ainakin kaksi poltettiin. Punaisilla saattoi olla koneita enemmänkin, koska heillä oli lentotoimintaa myös Viipurissa.

Pietarista saatiin valkoisille Ni 10 c/n 743 ja 748, sekä Ni 17 c/n 1899 ja 1900 (ilmeisesti koneiden 1899 ja 1900 tyypeistä on ollut näkemyseroja, mutta Venäjän laivaston arkistosta löytyneiden luovutusasiakirjojen perusteella Duksin tehdas on ainakin luovuttanut kyseiset koneet tilaajalle 17-tyypin koneina).
Kaksipaikkaiset Ni 10 -koneet olivat kaikki Lebedevin valmistamia. Yksipaikkaiset olivat Duksin valmistamia Ni 17 -koneita, mutta niissä oli ranskalaisista koneista poiketen voimakkaampi 125 hv moottori. Venäläiset lentäjät pitivät niitä Ni 23 -koneina.

Ohessa myös piirtämäni tunnukset punaisten koneisiin. Tein niistä taannoin siirtokuvat mittakaavassa 1:72. Vasemmalla puolella olevat merkinnät edustavat Lebedevin tehtaan tyyliä ja oikealla on Ducksin tapa maalata merkinnät. Lähteenä olen käyttänyt The Imperial Russian Air Service –kirjan piirroksia ja värimäärityksiä. Kirja on yksi harvoista tämän aihepiirin lähteistä, mutta sitäkin kohtaan lähdekritiikki on aina paikallaan. Rungon venäjänkielinen tekstitys on osittain päätelty vanhojen kuvien perusteella.

Lebedevin tehdas maalasi kokardien keskustaan (ja muuallekin koneeseen) tehtaansa tunnuksen, ns. Lebedevin logon, josta en kuitenkaan ole onnistunut löytämään mitään tietoja (vanhoissa kuvissa tämä näkyy pienenä pisteenä tai ympyränä). Ainoa tieto logosta on, että se on saattanut olla oranssi. Ehkä tästäkin saadaan tulevaisuudessa tarkempaa tietoa, kun venäläinen tutkimus etenee.

Viimeksi muokattu 17.10.2011 10:07
Juha K kirjoitti:
Timo Rasimus kirjoitti:
Mitä näihin koneisiin tulee, niin aika pitkälti mennään tietty mutu-tiedolla eteenpäin.
Etsisin käsiini tuon aiemmin mainitsemani Pienoismalli-lehden kaksiosaisen artikkelin lisäksi Ilmailuhistoriallisen Lehden numeron 2/2004: www.kolumbus.fi/sil/2004/2004.html NIEUPORTIT SUOMESSA 1918-1923
Joo…
Siis onhan minullakin kirjoja ja lähteitä, mutta kun niissäkin tiedot ovat ristiriitaisia. Ei se pienoismalli-lehti ole välttämättä sen enempää oikeassa kuin aiemmassa viestissäni mainitut pari kirjaa. Eli pysyn väitteessäni mutu-tuntumasta.
Timo Rasimus kirjoitti:
Joo…
Siis onhan minullakin kirjoja ja lähteitä, mutta kun niissäkin tiedot ovat ristiriitaisia. Ei se pienoismalli-lehti ole välttämättä sen enempää oikeassa kuin aiemmassa viestissäni mainitut pari kirjaa. Eli pysyn väitteessäni mutu-tuntumasta.
Aika kova väite vaikka et ole siis tutustunut 2000-luvulla julkaistuihin lähteisiin? Mitä mutu-tietoa mielestäsi on esim. Ilmailuhistoriallisen lehden numerossa 2/2004?
Timo Rasimus kirjoitti:
Eli pysyn väitteessäni mutu-tuntumasta.
Historiantutkimukselle on tyypillistä se, että tiedot päivittyvät, tarkentuvat ja suoranaiset virheet korjaantuvat, kun uutta lähdemateriaalia saadaan käyttöön — ei siiis kannata järkyttyä, jos peräti käsikirjatasoiseksi vakiintunut 20 vuotta vanha tieto osoittautuukin nykymetodein virheelliseksi :) Pitäisi pikemminkin olla vain tyytyväinen, että joku/jotkut osaavat käyttää arkistolähteitä, jotta meidän nojatuolitutkijoiden ei tarvitse vaivautua.

Ilmailuhistoriallinen Lehti esittää Nieuporteista uutta ja hyvin perusteltua tutkimustietoa, johon kannattaa vähintäänkin tutustua, jonka jälkeen keskustelua on helpompi jatkaa. Pienoismalli-lehden erinomainen Nieuport-juttu hyödyntää hyvin pitkälti samoja lähteitä — tähänkin juttuun kannattaa tutustua.
Meinaatko, että koneista on saatu huomattavasti lisää tietoa salaperäisesti sen jälkeen, kun niiden katoamisesta maan päältä on kulunut aikaa entistä enemmän?
Vaikka joku kirja on julkaistu ennen vuotta 2000, niin se ei automaattisesti tarkoita, että se olisi roskiskamaa. Thulinista Hornettiin on esim. Keski-Suomen ilmailumuseon julkaisu, joten luulisi sen takana olleen sen ajan parasta tietämystä. Koneista nyt vain sattuu olemaan ristiriitaisia tietoja, ja yllä mainitussa kirjassa on eritelty aika tarkkaan syyt, miksi D.86/18 tyyppimerkintä ei ole lainkaan selvä. Mutta onhan se hienoa, jos Pienoismallissa on päästy lopulliseen totuuteen. Ainakin, kunnes seuraava kirjoitus ilmestyy.

Periaatteessa koneen tyyppimerkintä on puhtaasti akateeminen asia. Eikös pienoismallin kanssa ole tärkeintä, että malli muistuttaa esikuvaansa, olkoot se sitten vaikka Nieuport 17,75.

En jaksa jankata tästä enempää. Unohdetaan lähdekritiikki, jota minä muuten suosittelin omaankin tekstiini yllä. Sovitaan, että nyt tiedetään lopullinen totuus ja asia on sillä selvä.

Mistä muuten nappasit tuohon lainaukseesi tuon Ilmailuhistoriallisen lehden? Minä kommentoin Pienoismalli-lehteä. Siinäkin aviisissa on vuosien aikana ollut monesti juttuja, joissa jostain koneesta on tiedetty se lopullinen fakta, ja myöhemmissä numeroissa se fakta on silti muuttunut.
Petri Sallinen kirjoitti:
Timo Rasimus kirjoitti:
Eli pysyn väitteessäni mutu-tuntumasta.
Historiantutkimukselle on tyypillistä se, että tiedot päivittyvät, tarkentuvat ja suoranaiset virheet korjaantuvat, kun uutta lähdemateriaalia saadaan käyttöön — ei siiis kannata järkyttyä, jos peräti käsikirjatasoiseksi vakiintunut 20 vuotta vanha tieto osoittautuukin nykymetodein virheelliseksi :) Pitäisi pikemminkin olla vain tyytyväinen, että joku/jotkut osaavat käyttää arkistolähteitä, jotta meidän nojatuolitutkijoiden ei tarvitse vaivautua.

Ilmailuhistoriallinen Lehti esittää Nieuporteista uutta ja hyvin perusteltua tutkimustietoa, johon kannattaa vähintäänkin tutustua, jonka jälkeen keskustelua on helpompi jatkaa. Pienoismalli-lehden erinomainen Nieuport-juttu hyödyntää hyvin pitkälti samoja lähteitä — tähänkin juttuun kannattaa tutustua.
erinäisistä syistä historiantutkimus on minulle erittäin tuttua, ja siksi vierastan väitteitä lopullisista totuuksista. Mutta hyvä että sellaiset on nyt löydetty.
Timo Rasimus kirjoitti:
…vierastan väitteitä lopullisista totuuksista. Mutta hyvä että sellaiset on nyt löydetty.
Mistä ihmeen lopullisista totuuksista? Keskustelussa on vain tuotu esiin lähteitä, jotka käsittelevät aihetta (ottamatta edes niiden sisältöön kantaa). Ne vähintäänkin täydentävät ja korjaavat aikaisempaa tietoutta asiasta ja niiden esittämästä tiedosta voidaan tietenkin keskustella — mutta vasta sen jälkeen, kun itse kukin on niihin perehtynyt. Eikös tutkimuksen perussääntö ole: ensin helpot lähteet :)

Myös Nieuport-aiheisille jatkotutkimuksille on mitä ilmeisimmin vieläkin tilaa — itse olisin erittäin ilahtunut Lebedevin logosta.